Висцеральная теория сна Пигарёва И.Н.

Пигарёв: работа мозга во время сна — Криптоистория

cryptohistory.info

Доктор биологических наук Пигарёв Иван Николаевич, изучая мозг кошек, пришёл к интересной теории сна. Согласно его выводам, основанным на многолетних экспериментах, мозг во время сна не спит. Во время сна кора головного мозга так же активна, как и во время бодрствования. Только во время бодрствования кора обрабатывает сигналы от внешних рецепторов (зрение, слух и т.д.), а во время сна — от внутренних (сердце, почки, желудочно–кишечный тракт и проч.) При этом во время сна запираются каналы от внешних рецепторов, и кора доступна только для внутренних, а во время бодрствования — наоборот.
56
56
Подписаться на Dirty
Значит вот почему люди иногда дергаются перед засыпанием. Это при отключении двигателей выключатели искрят.
Согласно его выводам, основанным на многолетних экспериментах... Во время сна кора головного мозга так же активна, как и во время бодрствования.

Простите, а разве в любом популярном документальном фильме про сон, это не рассказывают в первые же пять минут?
Немного желтовато это всё выглядит.
Nortentent: Он пытается объяснить, чем это таким мозг занят во сне.
irygaev: Я понимаю, но это всё какие–то совсем очевидные вещи.
Вот вы тут взялись эту вещь защищать, скажите, что вы из этой статьи узнали для себя принципиально нового?

К тому же, если бы во время сна все внешние клапоны запирались, человека нельзя было бы разбудить.
Да и известен факт, когда внешняя среда во сне интерпретируется. Звенит у спящего на тумбочке будильник, а ему снится, что это поезд едет с таким звуком и т.д.
На реддите недавно обсуждали, и что–то разбирающиеся в нейробиологии не в восторге:

From reading Pigarev's article, I'm at first surprised at how informal it is. This is not how standard articles in the field are written, which makes me suspect he's on the "fringe" side.
Reading on, I get the impression he's totally disconnected from the neuroscientific community. He writes about the idea of the cerebral cortex running a universal algorithm without mentioning Vernon Mountcastle. And he's basically only referring to his own experiments. He's a lone wolf who believes he's made a revolutionary breakthrough.
And his English is really bad.
He's claiming interoceptive signals are blocked during wakefulness. Uh, hello, the anterior insula?
Here's how he ends his article:
Analysis of the history of science development led the founder of the science paradigm ideology Kuhn (1962) to very sorrowful conclusion. He wrote that any new scientific paradigms become considered only by the next generation of scientists. So, we are looking with hope on young scientists coming to work in System Neuroscience.
Sure, Pigarev.
I'm honestly getting the sense that he's delusional.
casablanca: fringe это "с краю" или "на краю". Околонаучный то есть, в данном контексте, видимо. Более вежливо сказанное понятие "сайнс–фрик"?
Схема, достойная Боггера, ей–богу.
А по сути, у кошек же есть два состояния, когда они типа спят. Первое, это глаза закрыты, но все секут, и второе — это и взаправду спят. Схема отображает первое состояние, насколько я понимаю.
cquercus: Нет, второй. Видите, с левой стороны же всё перекрыто. Суть теории как раз в том, что одни и те же отделы мозга обрабатывают сигналы то снаружи (во время бодрствования), то изнутри (во время сна). И есть переключатели, которые переключают эти два режима. Когда они не полностью срабатывают, получаются сны и лунатизм.

Схема сна со сновидением:
image
irygaev: осталось понять что такое "ассоциативная висцеральная регуляция", и чем это отличается от рефлекторной.
irygaev: Учитывая то, как устроен мозг на низком уровне, очень сомнительно что одни и те же отделы могут обрабатывать принципиально разную информацию.
deprimido: А как он устроен? И почему не могут?
irygaev: Потому, что это, грубо говоря, переплетение кластеров, каждый из которых заточен на выполенение очень узких задач. Например, в зрительных отделах есть кластеры, распознающие только горизонтальные линии, только вертикальные линии и только косые линии. Их результаты сводятся дальше уже другими кластерами.

А почему не может — ну вот например если вы подадите на эти зрительные кластеры, которые распознают чисто линии с определенным наклоном, сигнал со слуховых рецепторов — что они там распознают то? Что–то наверное распознают, но это будет мусор.

Но вообще я не говорил, что не может. Я сказал, что очень сомнительно, что может. При этом я допускаю, что кластеры, отвечающие за обработку внутренних сигналов просто расположены близко к тем, которые отвечают за обработку внешних. А ученые пока не могут разглядеть разницу между ними.
deprimido: совершенно точно могут.
моё гугл фу меня несколько подводит сейчас, но я много раз читал про переназначение разных областей мозга.

Вот, например: http://news.mit.edu/2011/brain–language–0301, особенно раздел "Flexible connections".
Skaurus: Конечно могут, если это годами происходит. Есть даже случаи когда люди с половиной мозга жили, вторая справлялась за двоих. Но они не могут переключаться два раза в сутки.
И какой профит из этого можно извлечь?
paules: Насчет профита — в отличие от предсказаний будущего, раннее упреждение различных заболеваний и недостаточностей по содержимому снов выглядит не так уж и бредово. Когда–то в 80–90х в "Технике–молодежи" была статья про мужика, что этот вопрос глубоко исследовал, и понаходил кучу корелляций. Погуглил на скорую руку, возможно, это было про него.
"мозг спит" это какое–то ламерское словосочетание для ученого. Мозг не может спать полностью, "отдыхать" могут лишь отделы или связи и в чем, в таком случае, суть "открытия"?
toreador: В том–то и дело, что мозг, судя по всему, не отдыхает никогда, и ему это не нужно.

Однако, сон нам всё же необходим. Ряд других исследований, проводимых на животных, показал, что лишение сна приводит к смерти. Опыты, поставленные американскими исследованиями на крысах показали, что лишение сна приводит сначала к выпадению шерсти и появлению на коже язв, а затем — к патологиям и разрушениям практических всех внутренних органов. Больше всего от отсутствия сна страдает желудочно–кишечный тракт. Мозг же животных, лишённых сна, как показывали результаты вскрытия, практически не страдает.

Теория объясняет эти факты, а заодно отвечает на вопрос "зачем мы спим". Я не уверен насчёт экспериментального подтверждения самой теории, но суть её именно в этом.
irygaev: эта "суть" очевидна и давно известный факт. Сон является режимом отдыха многих внутренних органов, в первую очередь сердца. Разумеется обработка данных происходит и по совсем другому алгоритму, по–моему это и без кошек было прозрачно. Давно сняты сканы активности разрезов отделов мозга в режиме быстрого и глубокого сна, а тут про кошек. Моя не понимать.
toreador: "давно известный факт" это что именно? Сон необходим, и без сна любое животное погибает? Это да, давно известный факт. Но какова его природа — доподлинно неизвестно до сих пор, Процессы, которые происходят в организме человека изучаются более–менее подробно лишь последние лет 50–60. И говорить, про что–то "давно известный факт"

Ну например, каким образом сердце отдыхает? Прекращает биться?
Если во время глубокого сна частота сердцебиения да, сокращается, то во время той же фазы быстрого сна сердце ведет себя совершенно разнообразно, происходят "различные формы аритмий, подъёмы и падения артериального давления, изменения паттернов дыхания, эрекция полового члена или клитора."

Даже по той ссылке, на которую ты ссылаешься — перечислено несколько теорий сна, попыток подвести научную основу под понимание этого процесса. И ни одна из них не отвечает полностью на все вопросы. Висцеральная теория — одна из таких теорий. И вполне заслуживает внимания, т.к. демонстрирует довольно интересные экспериментальные данные, отвечающие на многие вопросы.
Koenig: на теорию немного не тянет, по мне так схема стремная, последние 50 лет как–раз стали самыми наукоемкими, поэтому "давно". Дело не в "загадочности" природы сна, а в тех облегченных алгоритмах работы мозга, которые позволяют осуществлять режим релакса.
toreador: ну ок, пусть будет стремная схема, на том и порешим.
Koenig: да, обосновывать даже чей–то не хочется, да и на кдпв должно было быть вот это:

1238x818 px
toreador: эта "суть" очевидна и давно известный факт.
Не подскажете, где почитать про это?

Разумеется обработка данных происходит и по совсем другому алгоритму
Каких данных и по какому алгоритму?

Давно сняты сканы активности разрезов отделов мозга в режиме быстрого и глубокого сна
Что по ним видно?
irygaev: Мы видим в сновидениях различные комбинации того, что происходило с нами во время бодрствования: в коре головного мозга во время поверхностного сна или при переходе сна из одной стадии в другую, при засыпании остаются островки — незаторможенные участки коры, и под действием внутренних или внешних раздражителей из них «извлекается» какая–либо информация, события, произошедшие с нами наяву, что и является основой возникновения нереальной реальности.

Во время сна, в своих сновидениях, мы видим себя заболевшими, и через несколько дней мы в действительности заболеваем; дело в том, что мы во сне становимся более чувствительными, острее ощущаем те процессы, которые происходят в нашем организме

отсюда:http://www.braintools.ru/article/9568/print/А

А по сабжу поста:
мало доверия что то вызывает подобного рода персонаж:

600x209 px
toreador:
А по сабжу поста:
мало доверия что то вызывает подобного рода персонаж:


Что он такого там сказал, что вызвало у тебя такую реакцию? Ну сам факт участия в подобных фильмах, разве что. Но он ученый, его спросили — он ответил.

А то, что он ответил — полностью отражает его теорию. Что тут крамольного?
Koenig: в том то и дело что ничего, чисто внешнее отторжение, от манеры излагать, от отсутствия разложенности по полочкам, есть запись оказывается его этой лекции перед студентурой, не смог заставить себя это смотреть, Рен–тв его формат
toreador: странная позиция, если честно.
мне ваш лектор не нравится, потому теория говно. Не, ну как знаешь, конечно. Но тогда не понимаю, что мы обсуждаем. Картинки в этом посте? Ты же не в курсе того, какие он приводит аргументы и на каких исследованиях основывается. В лекции он старательно это все разжевал, на мой взгляд.

К слову, я ни разу не нейрофизиолог, да и висцеральная теория сна для меня имеет ровно те же права существовать, что и гуморальная, ретикулярная или еще какая.
Было бы интересно услышать внятные контраргументы. Но что–то вряд ли.
Koenig: дык я и не претендую, ты же тоже не приводишь ничего, так что в этом мы, как слушатели равны, мне пока жаль времени на изучение этих вариаций, я готов изучать только вкусно–приготовленный материал, а не жвачку, пусть даже имеющщую хоть какую–то полезную начинку
toreador: "Мозг спит" — это не заявление Пигарёва.
А открытие в том, что, сейчас принято считать, во время сна области мозга, отвечающие за распознавание сигналов извне — бездействуют. Пигарёв утверждает, что они работают также, как и во время бодрствования, только обрабатывают сигналы изнутри, от висцеральных органов.
Koenig: а кто–то считал, что когда мы спим, то вместе с глазами полностью отключаются и уши и нос и кожа?
toreador: Да, можно человека во сне заживо сжечь, он и не проснётся. Все же это знают.
Nortentent: более того, можно врубать музыку — уши–то не слышат, можно колоть иголками — нервы не работают, можно травить газами — все пофиг, мы такие
toreador: я так могу. Миллион раз уже было. Просыпаюсь в половину девятого, а на телефоне уведомление о том, что будильник звонил пять минут.
Sergio_Palermo: Это вопрос фазы сна, громкости или степени иноксикации
toreador: нет, конечно. Полностью ничего не отключается.
И почему ты, кстати, разделяешь зрительные сигналы от других?
Koenig: вопрос на засыпку? Глаза имеют свойство закрываться веками, внешний видеопоток отключен.
toreador: а если веки во время сна поднять — ты считаешь, кора будет принимать сигналы и полноценно их обрабатывать?

Веки не оказывают влияние на передачу нервных импульсов от сетчатки (отличить свет от темноты ты сможешь и с закрытыми глазами). Плюс люди прекрасно спят и с полуоткрытыми глазами.
Веки, в первую очередь, защищают глазное яблоко от повреждения и пересыхания во время сна.
Koenig: не передергивай, сетчатка не будет иметь на входе сигналов, если веки опущены, яркий свет это не картинка. Сетчатка — самый защищенный в контексте закрытости из всех рецепторов орган, если кто–то умеет спать с полуоткрытыми глазами, это не значит что это тенденция или установившаяся норма. Речь вообще не о том, проходит ли сигнал как таковой, а об пороге реакции в режиме дремы или сна.
toreador: почти любой может научиться спать с открытыми глазами. В мою бытность этим занимались операторы на пультах. Типа он бдит в экран, а сам харю давит. Так что ваши рассуждения можете выкинуть.
papa_s_perforatorom: Америку открываете, думаете? Без ваших операторов это не известно никому было, ага. Выкидывайте их как аргУмент, порожняк
toreador:
дело в том, что подтверждений любой теории можно найти миллион, но от этого она не будет считаться окончательно доказанной. Зато для опровержения — достаточно одного факта поперек.
Далее, напомню еще о такой банальной вещи. После небольшой тренировки можно научиться просыпаться на определенный звук. И только на него. И пофигу, будут ли рядом разговаривать или бить посуду. Что как бы намекает что во сне информация в слуховую область коры не только поступает, но и неплохо обрабатывается. Только селективность повышается.
papa_s_perforatorom:, тут про Фому, а вы все про Ерему. В теории по сабжу с доказательствами дефицит, об этом речь. Вы привели один пример, который как бы подтверждает ее, разрушая мое критическое замечание. Только и пример кривой и не по сути. Тренировка мозга на определенные условные стимулы не есть "норма" это программирование. Разговор, если вы не поняли, о природе обычного сна, в котором, якобы, сигналы от внешних раздражителей отключаются. Когда натренируете чей–то мозг во сне не реагировать на громкий звук, резкий запах или высокую локальную температуру, тогда будет хоть какая–то зацепка. А с открытыми глазами я и сам могу медитативно сидеть не реагируя на раздражители и всем говорить, что я "спал"
toreador: эээ, я собственно своими примерами говорю о том, что мозг во время сна ничего не отключает, и никуда не переключается с уха на прямую кишку.
papa_s_perforatorom: тогда, прежде чем апеллировать кому–то, наверно надо убедиться, собственно той позиции, которой придерживается оппонент, потому что выглядит крайне по–дурацки, когда оспариваешь абсолютно идентичное
toreador: а может нужно внятнее расписывать свои мысли, тогда они не будут выглядеть как то что нужно опровергать?
papa_s_perforatorom: вокруг одни идиоты, точно. Ну или надо немного перечитывать ветку сначала, хотя это конечно же не так весело, как накидывать с порога
И какую же информацию, интересно, собирают в себя сердце и почки, и что там за объемы такие, что мозгу нужно на ее считывание и обработку целую ночь? Желтуха какая–то. По–моему, статья мимо подсайта.
oliks: Суть не в считывании информации, а в управлении работой внутренних органов. Что подразумевает передачу информации о состоянии этих органов в мозг и передачу управляющих сигналов обратно.

К сожалению, подача поста оставляет желать лучшего, но теория очень интересная. Я таки рекомендую заглянуть сюда.
irygaev: присоединяюсь к оценке поста, его качество так себе.
oliks: информацию о своем состоянии. Соответствие или несоответствие генетически заложенного функционала и режима работы с текущим.
Сон –это принудительное успокоение организма для его технического самообслуживания.
Хватит уже этого бородатого фрика таскать на подсайт. Эти его бредни наяву противоречат всем современным знаниям о мозге, да и здравому смыслу тоже.
тоесть во сне моя жопа грузит мой мозг своими проблемами?
Собственной персоной на polit.ru.
а медведи, сурки и прочая?
не знаю насчет данной теории, но одной из причин сна вполне может быть экономия ресурсов. это подтверждается сонливостью во время состояний дефицита энергопитания мозга. в частности, гипоксии.
Напомнило:
The John Cocke Theory of Dreams was told to me, on the phone, late one night back in
the early 1960’s. John’s complete description was contained in a very short conversation
approximately as follows:
“Hey Ed. You know about optimal encoding, right?”
“Yup.”
“Say the way we remember things is using a lossy optimal encoding scheme; you’d get
efficient use of memory, huh?”
“Uh huh.”
“Well the decoding could take into account recent memories and sensory inputs, like
sounds being heard, right?”
“Sure!”
“Well, if when you’re asleep, the decoder is decoding random bits (digital noise) mixed
in with a few sensory inputs and taking into account recent memories and stuff like that,
the output of the decoder would be a dream; huh?”
I was stunned.
... поговорите перед сном со своими Внутренними Органами.
_Capelman–0: Он из органов и оно из органов.
Получается, если человек проснётся не вовремя, то поток информации шпарит из кишок и не успевает приём на глаза переключиться. Оттого и сны. То есть служебная информация от перевариваемого обрабатывается как зрительная.

С наблюдениями согласуется. Все яркие кошмары которые помню, наблюдались при совпадении двух событий: мясо перед сном, жара в спальне.
Только во время бодрствования кора обрабатывает сигналы от внешних рецепторов (зрение, слух и т.д.), а во время сна — от внутренних (сердце, почки, желудочно–кишечный тракт и проч.)

Будь это правдой, то паралитики с переломом шеи умирали бы в считанные дни.
Всё, теория закрыта.