Термояд от Локхид

We Solve for X: Charles Chase on energy for everyone

youtube.com

Problem: Energy access & climate change Solution: A 100MW compact fusion reactor that runs on plentiful and cheap deuterium and tritium (isotopes of hydrogen...


На конференции Solve for X, которую устраивает Google для сотрудничества в решении глобальных задач, выступил Чарльз Чейз (Charles Chase) с сенсационным заявлением, что в компании Lockheed разработана технология достижения устойчивой термоядерной реакции. По его словам, данная технология позволит в течении 5 лет создать прототип компактной термоядерной электростанции, а уже через 10 лет построить промышленный образец. Если дела пойдут в гору, то к 2050 эта технология позволит покрыть всю потребность в энергетике человечества.
225
225
Подписаться на Dirty
Для незнающих антимонгольский: представитель Локхида утверждает, что им удалось создать установку горячего (это не "холодный" термояд, ничего подобного) термоядерного синтеза, в которой плазма, разогретая микроволновым излучением, удерживается внутри установки магнитной ловушкой, у которой нет "дыр" в магнитном поле, через которое могла бы утечь плазма. Это раз. Это вообще говоря прорыв и я не представляю себе как они это умудрились сделать. Второе, они утверждают что достигли на установке равновесного состояния между давлением плазмы и напряженностью магнитного поля ловушки, в которой находится плазма. Это два. Тоже прорыв очень серьезный. Благодаря этому всему такая установка получается очень простой с инженерной точки зрения и компактной, плюс не имеет всех тех минусов которые имеют токамаки, и из–за которых конструкция токамаков крайне сложна — как раз проблем с удержанием и давлением плазмы. Текущая их лабораторная установка работает с эффективностью 0,9 — то есть выход энергии практически покрывает затраты на удержание и разогрев плазмы. Полноразмерный инженерный образец который они планируют собрать, будет размерами примерно метр на два, и уже с эффективностью более 1 и выдаваемой мощностью около 100 мегаватт. К 2022 году планируют производство уже серийных моделей. Если ни в чем не соврали, и у них все получится, (а у меня нет оснований им не верить — Локхид–Мартин очень серьезная компания) это будет энергетическая революция — нефтяно–газовый мир рухнет. Более–менее конкурировать по эффективности с такими установками могут только перспективные атомные реакторы на медленной волне. Плюс эти термоядерные установки будут пригодны к эксплуатации на кораблях и крупных межпланетных космических аппаратах.
KamikaZze: самое важное из того, что он сказал: если мы ничего не попробуем, то ничего не произойдет. Даже если их исследования в корне не верны, они найдут причину, и по пути наверняка решат множество других проблем.
Да я бы у них поработал. Даже за еду. Хотя кого я обманываю, я и так работаю за еду.
arentij: Скажи, а много таких людей, которые талантливы, но по поводу работы в рашн условиях говорят "нунах" и потому едут заграницу или работают в других областях? Полно трепа по поводу "наука катится известно куда", но хотелось бы мнения от инсайдера.
Cyxapb32: ну завкаф нам практически открытым текстом говорил, — Валите отсюда!
На настоящий момент: из шестерых в России осталось четверо, еще двое в процессе сбора документов. Еще один парень не определился. Он единственный из нас кто занимается холодной плазмой, а с ней можно работать не только в науке. Ну и есть я.
С другой стороны, вот ребята на год старше, там вроде четверо из четырех только во всякие саммер скул ездили, на конференции, а работать и защищаться хотят тут. Есть знакомая, которая отучилась в аспирантуре в России и во Франции (50/50), после этого ее очень пытались там оставить, но она отказалась и поехала обратно в Петербург. Ну а более точную статистику дать не могу, так как нас выпускается в среднем по 3–4 человека в год (плюс 1–2 кто в процессе обучения уезжает). И недостаточно людей, чтобы говорить о какой то четкой тенденции.
А насчет работают в других областях — эти люди обычно решают для себя до выпуска. Вот мой одногруппник, отчислился за неделю до защиты, и стракторасил в гермашку. Учится и работает там. Причем на его работе дизайнером фрилансером, он получает по 50 евро в час.
Те кто идут до конца, уже редко сворачивают в другие области, так как решили это для себя заранее.
Я ответил на твой вопрос?
Cyxapb32: по результатам посмотрите. Есть что–то конкурентоспособное?
ivilai: что подразумевается под конкурентоспособностью в данном случае?
arentij: способность соперничать с аналогичными продуктами. Что там у нас сейчас в мире продаётся, машины, техника, электроника. Можно не продолжать.
ivilai: я вам не скажу за всю Одессу. Но в нашей области, индекс цитируемости, достижения отдельных людей и индивидуальные заслуги везде примерно одинаковые в тех странах где есть научные центры. Вопрос в количестве таких людей и том, что они могут сделать все вместе.
arentij: где материальные результаты?
267x189 px
ivilai: материальные результаты от теоретической физики хочешь ты иметь сразу?
arentij: никто не говорил про теоретическую физику. Есть рынок, от лекарств до компьютеров.
Присутствие рф на нём ничтожно.
ivilai: А есть рынок атомной энергетики. Это немного ближе к теме поста.
ivilai: я говорил как раз про свою область. про другие ничего не могу сказать.
ivilai: ядерные реакторы, оружие...
MyxomopbI4: технологии 50 летней давности.
KamikaZze: он не говорит про то что нет дыр в магнитном поле. если бы они сделали такую штуку — они бы в этом году получили нобелевскую премию за открытие магнитного монополя. То что у них это называется пробкотрон. желающие могут погуглить. Если есть желающие, могу попробовать написать пост про термояд.
arentij: ну я был немного не корректен, сказав, что: нет дыр в магнитном поле = монополь. Это так, если говорить про сферу (поверхность с эйлеровой характеристикой =1). Если мы говорим про тор (то есть эйлерова характеристика =2). То это возможно. Именно так работают токамаки и стеллараторы. В них нет дырок.

Я мог бы попытаться доказать, что невозможно существование пробкотрона с характерной длиной 1м, в котором возможна ТЯ реакция. Но в презентации я вижу только красивые слова про будущее, 100МВт в двух кубометрах, и то, что они сделали открытую ловушку. Говорить что это пробкотрон я не могу, так как не знаю что у них там именно. В пробкотроне 2 дырки, еще есть какие то супер олдскульные проекты с немного большим удержанием, но с большим количеством дырок.
Но черт подери, открытые ловушки ептыть!

Немного о них:
В ТЯ плазме огромные скорости частиц, а тк частоты столкновений уменьшаются с ростом температуры, то когда мы доходим до минимальной энергии, достаточной для хоть какой–то статистически заметной вероятности реакции синтеза (пусть даже D–T реакция, и температура там 10 кэВ), то длина свободного пробега будет порядка размера установки, а то и больше. И это только для ионов, а у электронов все еще хуже.

Теперь, что такое магнитная пробка: это по сути отверстие в фазовом пространстве скоростей. И из установки будут выходить все частицы у которых например продольная скорость (по магнитному полю) больше, да епта, давайте в 10^3 раз. Количество таких частиц не сложно посчитать, оно получится порядка 10^–6 от всего числа частиц. И это то, сколько предположим электронов будет уходить (далее важный момент): не в одну секунду, а за один акт столкновения, то есть даже за 1 мс будет уходить десяток процентов электронов, а то и больше. Но так как плазма не терпит избытка заряда одного сорта, появятся электрические поля, которые потащат ионы, не говоря про то, что появятся магнитные, которые будут влиять на структуру пробки, возможно расширяя "дырки", образовывая неустойчивости и прочий зоопарк.

Я бы, наверное, смог дать более конструктивную критику, если бы была тема разговора. Пока это похоже на очередной пук, как от того итальянца, который изобрел холодный термояд на литии (или на чем то еще, я забыл), но к его установке дающей электричество подходил непонятный провод, а внутрь смотреть было нельзя.

Было бы очень круто, если бы это оказалось правдой, но боюсь мы в очередной раз присутствуем при некоторой пиар игре, или попытке оправдать вложения, но боюсь в итоге окажется, что в расчетах ошибки на порядок.
Да и поток нейтронов в такой маленькой установке, просто не позволит использовать ее вблизи людей.
Можно говорить, про то, что термояд безопасен, это так — из него нельзя ебануть. А вот загрязнить установку и прилегающее здание — да как нехер. За небольший промежуток времени. Еще возникает вопрос: а тритий они откуда брать будут? с луны привозить? МВА–ХА–ХА! Синтезировать из лития? Мы уже научились делать это хорошо, много и дешево?
100МВт в малом объеме, а как снимать тепло? окей, плотность потока энергии позволяет использовать дорогие материалы, которые развалятся не сразу. А с нейтронами то что делать? если 100МВт это выходная мощность, а задержать в такой установке более 10% нейтронов (с энергиями > 10 МэВ), я бы сказал невозможно на данный момент, то получается, что с учетом КПД генератора, и добавлением доли нейтронов, мы получим более 1ГВт в этом малом объеме. А это жуть. А еще: вы представляете как это светит? Этот гребаный гигаватт?

Я вот прямо сейчас сижу около токамака ФТ–2 и прикрываю глаза когда он стреляет. И думаю, что мне надо дойти до дома, открыть старые конспекты, чтобы не быть голословным и называть не прикидочные числа, а сесть и посчитать.
Но очень бы хотелось быть в корне не правым, неучем и безнадегой, если такая технология может появиться в ближайшее время, то я готов признать свое образование никчемным, а взгляд на науку отсталым и ограниченным.
arentij: Вот за что я люблю D3! Еду я себе в электричке Москва–Тверь. А кто–то в это время сидит рядом со стреляющим токомаком! И я даже могу с этим человеком поговорить! :D
arentij: вам надо отдельный пост сделать. Такой просветительский талант нельзя хоронить.
arentij: ойойой. а выглядело как пара строчек.
arentij: у вас там токамак стреляет? Вот бы глянуть.
if_i_fell: токамак сам неподвижен и почти беззвучен, а вот лазер мощно сверкает и громко шумит. Смотреть на него нечего. Я если выложу фотку и кто–то начнет спрашивать что это за штука, я смогу объяснить только 30–40% оборудования. И у нас еще маленький токамак. А на монстрах типа ASDEX, я сам понимал только основные вещи, и у местных спрашивал "чтойто?", а и они сами не всегда понимают что есть что.
Это такая прикольная штука, когда есть установка, есть множество научных групп, и все меряют что–то свое, не имея понятия до поры до времени, что там намерили другие. Иногда до смешного доходит когда результаты диаметрально противоположные и все пытаются убедить оппонента, что он дурак
arentij: Чего–то мне теперь немного ссыкотно
Кстати, в России тоже занимаются развитием технологий термоядерного синтеза на основе открытых ловушек.

Правда говорят, что "... в том, что деньги до нас в итоге дойдут, уверенности нет. В основном финансово поддерживаются проекты на основе токамаков, а мы считаемся альтернативным направлением."
arentij: так. Пора начать себя поправлять: эйлерова характеристика сферы = 2, а тора =0
arentij: Вот ты достал сам с собой разговаривать, сам себя исправлять и перебивать. Так скоро ты сам с собой спорить начнешь, а потом и до драки дело дойдет!

Повернись лицом к народу! Запили пост термояд–на пальцахТМ

Люди будут тебе благодарны.
arentij: ебать ты неграмотный
arentij: после это по сути отверстие в фазовом пространстве скоростей мой внутренний граммар–наци сказал сам себе "Давай, иди отсюда нафиг".
Patagonia: корректоров развелось, как собак.
ivilai: это фотографов, а корректоров как раз не хватает. И тех, кто читать умеет. Тащемта, я имела ввиду, что ошибки такому тексту можно простить.
arentij: данный комментарий в данном посте показывает преимущества Дёти–торта над остальными жалкими коллективными блогами.
arentij: Белозавидую! Спасибо.
arentij: спасибо! будет интересно почитать Ваши оценки (если доберётесь до них)
arentij: Просим! Очень–очень.
arentij: Ага, вот оно что, я получается таки его немного недопонял. Стоп, но пробкотрон же непригоден вроде бы для термоядерного синтеза, получается они добились, что у них из него не утекает плазма совсем или утечки настолько малы, что пригодны для постоянной эксплуатации?
KamikaZze: лично для меня остается непонятным, как могло случиться, что огромное количество ученых билось столько лет над решением проблемы впустую, а тут Локхид бац–бац и в дамках.
Ну и если это действительно все правда, жаль, что это не совместная разработка нескольких стран, т.к. Локхид будет монополистом.
mrlsd25: Дело в том, что Локхид это закрытая оборонная корпорация, и как любая корпорация такого рода имеет доступ к закрытым разработкам, которые не особо светят для публики, так как они имеют оборонное значение. Насколько я знаю, кто–то из американских корпораций по заказу US Navy ещё в 80–х годах вел эксперименты с магнитными ловушками для термоядерного синтеза. Поэтому весьма вероятно что эта вот разработка — это итог более чем сорока лет закрытых научных изысканий. Монополистом да, будет, но недолго — только до истечения срока патентов.
KamikaZze: монополистом она будет ровно до постройки первого коммерческого образца. Или даже до первого публичного демонстратора. Тема настолько нужная, что идею и ноу–хау спиздят без зазрения совести даже самые законопослушные страны. Энергия нужна всем и срочно.

При условии, конечно, что у Локхида действительно что–то получится.
MyxomopbI4: Да, согласен. Правда я более чем уверен, что чтобы воспроизвести её, нужна будет солидная научно–производственная база, т.е. далеко не все смогут сделать "пиратскую копию".
KamikaZze: смотрим опять же на список стран–участниц ИТЭР: вот вам и кандидаты на "пиратство".
MyxomopbI4: Так уже было с атомной бомбой. Когда Штаты произвели первый взрыв, там сразу начались жёсткие меры секретности. Но руководитель работ сказал так: уже не секрет, что это возможно. Воспроизвести это — лишь вопрос времени.
MyxomopbI4: Интересная война получится с такими источниками энергии.
KamikaZze: сначала термояд был закрытой темой под крепкий крылом военных. Что у нас, что на Западе. Все очень надеялись на быстрый успех. Но скоро поняли, что ничего прорывного в этой теме не светит еще десятилетия. И в середине ХХ века разработки рассекретили, и стали проводить нормальные международные конференции. Да что тут говорить, если к нам в СССР ездили иностранцы, а за границу выпускали наших физиков.

Завеса секретности остается только в области инерциального термоядерного синтеза. Там пытаются добиться зажигания, бабахая по мишени сверхмощными лазерами. Но всех на самом деле интересует не получение полезного выхода энергии, совсем нет, а невероятно высокие плотности энергии, соизмеримые с условиями при ядерном/термоядерном взрыве. На таких установках можно проверять разные модели и затем на компьютере разрабатывать новые виды ТЯ оружия. Испытания в натуре, как известно, запрещены.

Поэтому надеяться, что раз Локхид военная корпорация, то у них в загашниках есть секреты, как же, наконец, получить мирный термояд, не следует. Мирный ТЯ отдали обычным ученым, а военным остались чисто военные штучки, с электростанциями не связанные.
KamikaZze: Дело в том, что Локхид это закрытая оборонная корпорация...

"прибор секретный, ученые могут и не знать".
mrlsd25: Из зоны 51 подсказали. Решили, что пора.
mrlsd25: т.к. Локхид будет монополистом.

если остальные страны поймут, как Локхид этого добился и в каком направлении "копать", то они разработают аналоги. И обойдут все патенты.
MyxomopbI4: Даже хватит демонстрации рабочего образца, из этого станет ясно, что это принципиально возможно, и остальные будут копать проблему с обоснованной мотивацией.
MyxomopbI4: да хоть сейчас начинайте копать) все идеи на виду!
Когда будет образец (если будет) уже будут не только идеи, но и решения большинства проблем — по идеи рынок рухнуть должен ровно сейчас, точнее пару недель назад когда было это выступление.
Рынок энергии инерционен и консервативен и несколько гигават мощности термояда не сделают погоду. В благоприятном (для человечества) сценарии году к 30 займет значимую долю) Становится, интересно)
MyxomopbI4: По исторической традиции, мы выкрадем технологию у американцев, и построим свой реактор. Ну а тут уже и китайцы подтянутся.
Ligo: а тем временем Локхид выбьет из бюджета деньги на продолжение работ и на меры повышения безопасности и сохранения секретности.
MyxomopbI4: Nahuy, nahuy, если Локхид обратится к госбюджету за пополнением своего — надеюсь ему скажут "nahuy, nahuy idi, Lokhid vonutchiy!". Но ведь не скажут же, придурки...
MyxomopbI4: Не факт. Это как с атомной бомбой было — идеи–то на виду, но не имея точной математической модели и соответствующего математического аппарата ничего не получится. Ну, покажу они конфигурацию поля и что? Лет через десять упорных экспериментов может быть кто–то что–то и повторит. И стоить такая разработка будет вагон денег.
Да, лет через тридцать, когда всё будет уже обкатано, а теория будет сто раз изложена в книгах, то любая банановая республика сможет реакторы строить, и все будут считать, что это хоть и сложно и технологично, но очевидно (как атомная энергия). Но до тех каждому придётся весь путь самому проходить.
Sap_ru: И стоить такая разработка будет вагон денег.

да хоть 10 вагонов. Главное: чтобы стало понятно, в каком направлении искать, и что решение есть в принципе. Тем более, что созданием аналогов станут заниматься десятки групп по всему свету: в Европе, Японии, Китае, у нас...

Пример с атомной бомбой всё–таки не корректен. "Бомба" требовала создания с нуля целых отраслей промышленности, а не просто сборки одного изделия. Тут я бы лучше использовал пример с дизельным двигателем. Сколько лет прошло между изобретением Дизеля и пострйкой аналогов в Англии и США?
MyxomopbI4: Дизель не был хайтеком по тем временам. Тогда уж турбореактивный двигатель — прицип ясен, нужно лишь технологии обкатать. Только Китай до сих не может лопатки для турбин делать. И ещё лет десять не сможет.
Sap_ru: Дизель не был хайтеком по тем временам.

был, и ещё каким. До сих пор существует версия, что Дизеля ликвидировали немецкие спецслужбы, когда тот собрался в Англию.
MyxomopbI4: В Китае вообще наплевать на всякие патенты.
mrlsd25: ну рано или поздно это должно было случиться и Локхид тут ничем не хуже, а даже вполне закономерен.
KamikaZze: Это же очень круто, такая крупная компания не будет делать необдуманные заявления.
if_i_fell: Вот я тоже на это очень надеюсь.
KamikaZze: Хотя, целью заявления может быть само заявление.
Alefc: Возможно, но чего ради. Это ж какой минус к репутации будет в итоге, скандальная слава респектабельной военно–научной корпорации не особо нужна.
KamikaZze: ну, скажем так, Локхид пока ничего официально не заявляла. Пока есть слова некоего технаря о ведущихся работах и ближайших планах.
MyxomopbI4: Конференция вполне серьезная, лицо тоже с должностью. За такие заявления сделанные без согласования можно лишиться работы в два счета, поэтому маловероятно что кто–то от балды их такие будет делать.
KamikaZze: За такие заявления сделанные без согласования можно лишиться работы в два счета

ну, если дяденька — ключевой инженер в таком проекте, то вряд ли выгонят. Просто будут выпускать на сцену более подкованного в пиаре человечка.
KamikaZze: Ну, мало ли. Кому–то понадобился козырь в переговорах или ещё что. Это конечно не 100% ложь, разработки у них наверняка ведутся.
if_i_fell: это так круто, что нет ни описания установки, ни одной научной статьи, ни одного научного доклада. Только перепосты на всяких 'Америка топ сикрет' сайтах.
if_i_fell: Ну пока речь идёт о "намерениях" и мечтах. На данный момент установка работает с коэффицентом 0,9.
MyxomopbI4: 0,9 это уже больше всего, что было создано на этом поприще до этого. ITER обещают будет более 1, но он же здоровый как Пентагон, а тут цилиндр метр на два.
KamikaZze: кстати, доказательством того, что у Локхида что–то действительно есть, станет выход США из проекта ИТЭР.
MyxomopbI4: Не выйдут, этот проект — не конкурент ITER, потому что это установки разного класса. Реакторы типа ITER рассчитаны на мощности в десятки гигаватт, а установка Локхида — компактный реактор на сотни мегаватт. По идее простым масштабированием их установка на конкурентные мощности не выйдет, надо собирать большой массив из таких установок и не факт что получится эффективнее и/или дешевле чем ITER. По сути это взаимодополняющие технологии, отличающиеся друг от друга примерно так же, как отличаются реакторы ядерных электростанций и подводных лодок.
KamikaZze: Да. И какая разница с точки зрения термоядерного реактора, какой в нём носитель в первом контуре?
NikVic: в реакторах АПЛ используется топливо гораздо более высокой степени обогащения. Это чтобы компактнее получалось.
MyxomopbI4: А, вот теперь — понятно. Спасибо.
pyt: ну да, более перспективное. Просто ЖМТ реакторы намного дороже, и если их полностью остановить, то как правило они уже не подлежат запуску. Поэтому в простой энергетике, где не требуется такая компактность, используют обычно водные.
KamikaZze: и если их полностью остановить, то как правило они уже не подлежат запуску.

этого и добивались — пассивная безопасность.

Плюс к этому реакторы БН могут "жечь" гораздо более разнообразное топливо. Можно утилизировать то, что раньше подлежало захоронению.
MyxomopbI4: "Не подлежат запуску" и "не взорвутся к чертям" — разные вещи. В плане пассивной безопасности они могут быть хуже — жидкостные хоть самотёком и паром могут охлаждаться (до нескольких суток в аварийном режиме за счёт выкипания теплоносителя при полном отключении принудительной циркуляции). А там, если теплоноситель хоть где–то в системе застыл (прекращение принудительной циркуляции или серьёзный порыв), то ой — перегрев активной зоны.
KamikaZze: Пардон, с телефона ютуб не тянет. Да, Локхиды уж давно разрабатывают эту тему, в сети попадались фотографии нескольких образцов ловушек. Если они решили эту задачу равномерного магнитного поля, то это результат, который перевернет энергетику. Можно будет закрыть тему расхода сырья хим промышленности как топлива для самобеглых колясок.
Falko: А что есть прорыв с мгновенно заряжающимися емкими аккумуляторами?
Prosto_Ivan: На первых порах можно будет хотя бы в общую сеть включать, а вырубать ТЭЦ постепенно. Тут фишка в том, что дешевая энергия откроет нам совсем другой уровень жизни и производства. ИЛИ ИМ ОТКРОЕТ — первая страна которая совершит прорыв в этом плане, перейдет в другую технологическую эру, а мы будем на них смотреть, как аборигены на каравеллу. Мгновенно заряжающиеся емкие керамические конденсаторы есть, хранят довольно большой заряд, применяют в транспортных средствах.
Falko: У них уже давно понятие свет и экономия разошлись по сторонам, достаточно посмотреть на снимки ночной Америки из Космоса, Россия рядом выглядит очень экономной :) Кроме количества энергии, нужно еще построить то, что будет ее использовать, эх вспоминаю Dune2 / Starcraft :)
image
KEMBL: да ничево удивительного. там пустыня. там даже кактусы растут с неохотой
Falko: Именно так, и да, я так понял что решили. Моё удивление цензурными словами не описать, это чрезвычайно сложная задача.
KamikaZze: будет размерами примерно метр на два, и уже с эффективностью более 1 и выдаваемой мощностью около 100 мегаватт.

ни хера себе! Фантастика!
MyxomopbI4: Вот эту фразу я и выдал когда он сказал про размеры :)
KamikaZze: метр на два на 10 километров.
E132: угу. или плоская.
KamikaZze: я даже не знаю с чего начать. Каждый раз когда сталкиваешься в сми с темой в которой что–то понимаешь — хочется плакать.
arentij: говорит что в токамаке поле падает, но не говорит про стеллараторы
arentij: Начните с того, что я неправильно понял в речи Чейза и почему неправильно.
KamikaZze: вот уж будет революция ага, особенно когда несколько арабов устроят парочку мини–Чернобылей в каком нибудь из Ньюйорских старбаксов..
iurii: к тому времени от них останется только память.
ivilai: щютка — да? уточните пожалуйста, мне смеятся что старбаксов не будет к тому времени или арабов? А может быть и того и другого? Но чем вам старбакс не угодил?
iurii: старбаксы победят.
KamikaZze: Ай вонт ту белив.
пусть сначала продемонстрируют. А то подобных заявлений мы уже наслушались за последнее время...

Но вообще, хорошо бы, конечно, если б это оказалось правдой. Это стало бы решением очень многих проблем.
MyxomopbI4: Россия вымрет на 50–60% в течение пяти лет после обвала цен на нефть.
XYZ: это же лучшая часть страны.. Мы так будем скучать по ним.
Да так, грубые прикидки: начнут дико расти цены на топливо на внутреннем рынке, будет мощное торможение Газпромом и проч. энергетиками новых технологий, вплоть до законодательного ограничения по применению, дефецит бюджета вырастет ого–го, торгаши (а других у нас в стране по моему и не осталось почти) загнутся вместе со ставшим неплатежеспособным населением, а государство будет думать только о том как оттянуть революцию: про регионы все забудут, станут кормить только полицию и армию, валить в Лондон и на теплые берега, а потом будет пиздец, который я даже представить боюсь.

P.S. Я буду рад ошибиться, правда!
Visualynx: ну вот не блокировал же Газпром проект ИТЭР и учстие в нём России.
MyxomopbI4: Сравнили термоядерный огромный реактор и бытовой (по сравнению со всем прочим) 100–мегаваттный дар небес, который можно купить на пару жилых домов и провозгласить независимость )) Я имею в виду, что контроль над энергией утекает от государства, монополии конец. Большой реактор к этому не ведет.
Visualynx:100–мегаваттный дар небес

пока только обещание такого "дара" за неназванную цену.

С другой стороны, проекты капсульных мини–АЭС, которую можно зарыть на окраине деревни, кто только не разрабатывает. И канадцы, и японцы, и американцы... Что–то я не слышал про объявивших независимость жилых домах.
MyxomopbI4: Мы же рассуждаем, что будет, если появится.
Visualynx: если появятся, то обычные городские газовые или угольные ТЭЦ будут заменены этими вундер–реакторами. А государственные компании будут заниматься добычей сырья (из чего там дейтерий и тритий делают?), производством топлива, распределением энергии, подготовкой кадров и тп. В общем, работы хватит и государству, и компаниям с гос.участием, и городским службам, и вам. Никакого краха государства не будет, отдельные микрорайоны объявлять независимость не начнут.
MyxomopbI4: нифига госкомпаниям не достанется :) дейтерий и тритий — изотопы водорода. Проще всего их получить в водных ядерных реакторах, т.е. изготовлением топлива для термоядерных электростанций занимаются ядерные.
KamikaZze: ну, вместо Газпрома "исполнять мечты" будет "росатый" :) А "Россия будет сидеть на ядерно–топливной игле". "Если цены на уран упадут, то рашке сразу наступит кирдык, население вымрет".
KamikaZze: которые принадлежат госкомпании :)
Visualynx: Да кто вам сказал–то, что всё это для домашнего применения?

Компактным будет реактор. А это, условно говоря, "котёл". Генератор тепловой энергии. Которая джоули. Вы можете им обогреваться и готовить на нём суп, но чтобы превратить эти джоули в ватты — нужен электрогенератор, нужен контур переноса энергии, нужна турбина, нужен отвод избыточной энергии (градирня). В рамках домохозяйства такие штуки не делаются, просто в силу многочисленности и сложности процессов обслуживания.
NikVic: Эффект Зеебека нам поможет. И, конечно, я утрирую про домохозяйство, просто речь идет о разрушении монополии государства, как продавца энергии.
Visualynx: Ну так у него КПД 2%. То есть, если тебе нужны 10 киловатт для дома, ты должен рассеять куда–то тепло от полумегаваттной печки, представляешь? Не поможет, никак.
Visualynx: Не в курсе, что РАО ЕЭС Чубайс приватизировал? И вообще, каждый может сейчас поставить генератор, и даже продавать энергию сетям?
Монополия разрушена — чего же вы не счастливы?
Visualynx: речь идет о разрушении монополии государства, как продавца энергии.

а что, у РФ есть такая монополия? У него есть монополия только на экспортную "трубу", а населению внутри страны продают энергию частники.
DMTRYO, хотел бы услышать вашу точку зрения, вы так активно минусуете, как–будто что–то знаете, чего не вижу я.
Visualynx: Да не проблема.
Цены на топливо на внутреннем рынке (с точностью до курса валют) согласуются с ценами внешнего рынка. Т.е. если мировые цены будут падать быстрее, чем курс рубля, то внутренние будут снижаться. Но совершенно не очевидно, что после обвала цен на нефть мировые цены долго удержатся на низком уровне. Нефть — незаменимое сырье для химической промышленности. Обвал цен на нефть означает крах американского сланцевого газа и крушение арабских нефтяных монархий (которые зависят от нефти гораздо больше, чем Россия). Арабская весна в Аравии и Эмиратах очень сильно сократит добычу нефти и поднимет цену на нефть.

"Будет мощное торможение Газпромом и проч. энергетиками новых технологий". Нафига? Не разумнее ли, зная направление решения и имея деньги и высокие ядерные технологии воспроизвести у себя такие решения? Вы считаете всех, кроме себя идиотами?

По экономике России. Сейчас экспорт из России 600 млрд долларов, из них 450 — минеральное сырье. Туда, кроме сырой нефти и газа входят уголь, удобрения (которых экспортируют дофига), бензин, мазут, руда, радиоактивные материалы, песок, кирпич и вообще три страницы разных позиций, из которых только две строчки нефть и газ. Но допустим, экспорт минерального сырья действительно исчезнет, останется 150. Импорт в Россию — 350 млрд. Для того, чтобы снова уровнять экспорт и импорт, по моим прикидкам курс рубля должен упасть раза в 1,5 — до 45 руб за доллар. Резко увеличится экспорт всего, что угодно, резко прекратится импорт жизненно не важного. Это катастрофа? На мой взгляд — нет.
Все.
"Цены на топливо на внутреннем рынке (с точностью до курса валют) согласуются с ценами внешнего рынка." Правда? А почему, когда дешевеет нефть снаружи, нам поднимают бензин внутри?
Visualynx: ну чтоб хоть как–то довести внутри–российские цены на бензин к мировым? В РФ пока иочень дешёвое топливо по сравнению с...
Visualynx: Потому что иногда рубль на панике падает быстрее. А в среднем — когда цена нефти (в 2006) была $60, у нас она стоила 18 рублей. Когда она 115 — у нас она 30.
DMTRYO: Очень забавно читать этот комментарий в 2016 году
Lil_Vanya: Это точно, забавно. Курс упал до 70, но экспорт и импорт не сравнялись, профицит почти не уменьшился. Значит, тем кто принимает решения, важнее профицит, чем низкий курс.
Резко увеличился экспорт всего, что угодно, резко прекратился импорт жизненно не важного.

Зато у оппонента:
Россия вымрет на 50–60% в течение пяти лет после обвала цен на нефть.
Два года прошло, фиксируется естественный прирост населения. Никаких признаков вымирания.

начнут дико расти цены на топливо на внутреннем рынке,
Нет.
будет мощное торможение Газпромом и проч. энергетиками новых технологий, вплоть до законодательного ограничения по применению, Нет никакого законодательного ограничения. Кто–то видит торможение?
дефецит бюджета вырастет ого–го,
3%. По мировым меркам — ничего.
торгаши (а других у нас в стране по моему и не осталось почти) загнутся вместе со ставшим неплатежеспособным населением,
Нет признаков вымирания, даже торгоши приспосабливаются.
а государство будет думать только о том как оттянуть революцию: про регионы все забудут, станут кормить только полицию и армию, валить в Лондон и на теплые берега,
Полицию и армию, да, кормят. Даже ИГИЛ бьют. В Лондон никто не валит.
а потом будет пиздец, который я даже представить боюсь.
По всем позициям — пальцем в небо.
DMTRYO: и кстати цена бензина, если в долларах считать, у нас реально упала. А ее ведь так всегда и считали до недавнего времени. Про технологии вообще смешно, как раз сегодня по телеку смотрел как Медведев докладывал о том, что под эгидой государства создается агенство, которое будет заниматься управлением всем, что связано с технологиями, для поддержки наших отечественных и для оптимального использования иностранных. Гуглить по "агентство технологического развития".
lamo4ok: А как же старое агентство — Роснано? Неужели банкрот?!
Sap_ru: без понятия. Речь о том, что никакого ограничения новых технологий нет и в помине, дружок.
Lil_Vanya: У него все комментарии через год читать интересно, но жизнь ничему не учит.
Visualynx: есть и хороший для нас сценарий (гыгы — мечтать так мечтать):

Если термоядерный синтез дойдет до энергетического рынка, доходить он будет не сразу и у нашей страны будет 10–20 лет на то чтобы успеть соскачить с улеводородной иглы (мы давно об этом говорим, но говорить можно сколько угодно, а особенность нашей страны, что пока не прижмет никто ничего делать не будет)

сейчас уже ничего не копим, чтобы достроить олимпиаду и ЧМ2018, путин откроет кубышку и успешно потратить но достройку недостря) К моментку когда цены пойду вниз будет уже дефицит — бюджетный кризис — выборы 2018 г. и конец жуликов и воров — люстрации, институциональная реформа, Россия как пример "честного человека в честном государстве") Обратная миграция толковых соотечественников из заграницы уже привыкших к уровню жизни и "честным правилам игры"

И у нас будет 10–15 лет до того как нефть из энергетического ресурса превратится в химический со стоимость в 5 раза ниже)

(если уж мечтать о бесплатной энерегии через 20 лет, чего бы не помечтать об успешной России)
sergeis: Не трогая грязными руками светлую демократическую мечту о всеобщей люстрации населения РФ, осмелюсь уточнить по термину.
Углеводородная игла — это что? Вот если барыга по большой цене продает наркотики наркоману — кто из них сидит на героиновой игле? Вроде бы очевидно — покупатель. А когда одна страна по большой цене продает нефть другой — кто из них на нефтяной игле?
DMTRYO: М–м–м... Тот, кто без нее загнется?
Tungsten: Барыга загнется или наркоман?
DMTRYO: Наркоман, наркоман. Тот, который привык, что бабло можно получать, продавая ресурсы и забив на всё остальное.
Tungsten: Бабло получает барыга. А наркоман ворует и ему отдает. Так что не в кассу.
Правильнее ситуацию "забить на все остальное" можно было бы назвать "наследник–мажор". Но ведь такое название совсем не так пугает как "игла"?
sergeis: Вы преувеличиваете сроки, мне кажется. 10—20 лет от перспективного образца до внедрения в наше время?
Tungsten: ну, до образцов дойдёт, конечно, быстрее. А вот до того, когда термояд будет играть хоть какую–то заметную роль в энергетике, пройдут десятилетия. Это же означает перестройку практически всей инфраструктуры, создание топливного цикла для таких реакторов, массовую подготовку кадров. Т.е. фактически это означает перестройку всей экономики, а не только энергетики. Ну и возможно придётся "умиротворить" парочку каких–нибудь отсталых стран, на территории которых есть какие–нибудь месторождения, которые окажутся особо ценными для новой энергетики.
MyxomopbI4: Умиротворить отсталые страны, владеющие залежами трития и магнитных полей. Я обдумаю это.
Tungsten: это могут быть и какие–нибудь особо ценные редкозёмы или ещё что–то такое. В своё время и давным–давно известная нефть не была ещё НЕФТЬЮ, которую мы знаем.
MyxomopbI4: последний продемонстрировавший оказался очередным шарлатаном, насколько я помню.:)
XYZ: Как и предпоследний. И до него. И ещё... ну, вы поняли.
NikVic: ты что, это ж Локхид! Он не обманет.
XYZ: Да, эти хитрые макаронники так и не решились допустить к тестовому реактору научную комиссию, а продолжали требовать инвестиций. Как только на них перестали обращать внимание научные сообщества, то отвернулся и бизнес, и их контора пропала из обзоров СМИ.
Falko: вы с холодным термоядом не путаете?
XYZ: и предпоследний тоже :)
MyxomopbI4:... и причиной новых. Чувствую, третья мировая будет за контроль над Луной.
volk–kuraga: Там уже давно нацисты обосновались.
volk–kuraga: да–ну. Поделят Луну на сектора как Антарктиду между космическими державами — и порядок.
MyxomopbI4: Ну это же люди, они же не могут ничего без драки поделить. :) А Антарктиду поделили потому, что она никому особо и не нужна. :)
MyxomopbI4: Пожалуй, лучшее решение управляемого термояда на этой неделе
Зато у нас есть Олимпиада в Сочи и Мост на остров Русский! Горжусь Россией!
Prosto_Ivan: текст настолько насыщенно красный, аж почернел )
tegArt: инфракрасный же, поэтому черный
Prosto_Ivan: мойте руки с мылом после посещения полит–подсайтов.
Надеюсь, у них все получится. Сингулярность все ближе и ближе.
Rara_avis: Сингулярность это все–таки немного не то.
Это в новость с гугловскими очками.
sly2m: вы считаете, что появление источника энергии, компактного, безопасного и с дешевым топливом не приблизит технологическую сингулярность?
Rara_avis: компактного, безопасного и с дешевым топливом

как говорится, выберите любые два пункта.
Rara_avis: Нет, не вижу, как это может помочь.

Ну, то есть я понимаю, что компактный и дешевый источник энергии это дело хорошее.
Но так все может помочь. И 10 долларов инвестиций в развитие электронной промышленности, и чистая вода жителям Африки (чтобы и оттуда уже ученые начали что–то в общую копилку добавлять, а не только белые (и немного желтые) за прогресс отдувались, и много еще чего.

Но при чем тут напрямую технологическая сингулярность?
sly2m: потому что освобождаются гигантские материальные и человеческие активы для осуществления всех желаний человечества. А не копание, перевозка и войны за углеводороды по всему миру.
Rara_avis: для осуществления всех желаний человечества.

драг–н–секс–н–рок–н–ролл?
Rara_avis: Война (в том или ином виде) основной источник финансирования закона Мура.
Хм... так значит скоро в Казахстан придёт демократия.
Alefc: Для термояда, если я хоть что–нибудь понимаю в этом вопросе, уран не нужен.
NikVic: Упс. Точно.
Alefc: туда уже пришёл АРМЗ:

80,4 % акций ОАО «Атомредметзолото» принадлежат ОАО «Атомэнергопром».

Генеральный директор ОАО «Атомредметзолото» Живов Вадим Львович. Последний является тестем Школьника Владимира Сергеевича, председателя правления АО "Национальной Атомной Компании «Казатомпром» — крупнейшего производителя урана в Казахстане и конкурента «Атомредметзолота» (дочь Вадима Живова замужем за Игорем Школьником).
а публикация есть прочитать?
jeejay: уже понял, что оборонка и фиг мне, а не публикации
jeejay: Плюс к этому, как у любой оборонной фирмы, у Локхида богатый опыт очковтирательства, превышения сроков и бюджетов, распилов и откатов и прочих "полимеров".
Интересно работает кремниевый разум. У меня в related к этому ролику — куча фриков со "свободной энергией", всякие моторчики с энергией из магнитов, катушки, извлекающие энергию из эфира, и прочая нечисть.
crimaniak: это всё конкуренты Локхида.
Вопрос: в чем разница между идеальной вселенной Ньютона иже с ним и той, в которой мы обитаем? В том что в идеальной вселенной существуют только два объекта. Внесение в идеальную вселенную третьего объекта приводит к непредсказуемому поведению. Неустойчивому. Хаотичному. Вероятностному. Ни Ньютон, ни последующие специалисты по ньютоновой механике не смогли аналитически решить проблему “трех притягивающихся тел”, потому, что такого решения не существует в природе. “Проблема трех тел” ньютоновой механики в течение столетий выросла в проблему трех и более объектов для систем зарядов Кулона, проблему модели пары плюс один электрон в сверхпроводниках, трех электрогенераторов, треугольников влюбленных,...
У народов, шедших по пути полного слияния с природой, числа 1 и 2 считались священными, а далее — много. Число 3 нельзя было называть вслух, для него не было наименования, его можно было только показывать пальцами, выкладывать палочками или изображать тремя чертами на песке.

В конце концов Больцман «перепрыгнул» через проблему трех тел, неявно введя понятие «много». На этом пути Больцман предложил статистическую функцию распределения молекул по высоте в атмосфере Земли. Это был первый переход от локальности к «нелокальности» в том смысле, что рассматривался коллектив молекул в замкнутой системе, — «в столбе, высотой с атмосферу».
В результате подобных затруднений Максвелл также пришел к «нелокальности» в том смысле, что представил коллектив молекул в замкнутом термостате также в виде статистической функции распределения молекул по скоростям беспорядочного движения.
Позднее Больцман предложил кинетическое уравнение для газов, в которое входили статистические функции распределения. Но и Больцман и Максвелл не пошли дальше от представлений о локальности взаимодействий молекул посредством столкновений друг с другом.

Решающий шаг на пути к статистической нелокальности сделал Власов в основополагающей статье 1938 года «О вибрационных свойствах электронного газа» [Власов А.А. // Журнал экспериментальной и теоретической физики. 1938. Т.8. Вып.3. С.291]: «Обстоятельства, подобные приведённым, заставляют выдвинуть утверждение, что метод кинетического уравнения, учитывающий только парное взаимодействие – взаимодействие посредством удара – для системы заряженных частиц является аппроксимацией, строго говоря, неудовлетворительной, что в теории таких совокупностей существенную роль должны играть силы взаимодействий и на далёких дистанциях и что следовательно система заряженных частиц есть по существу не газ, а своеобразная система, стянутая далёкими силами. Учет “далёких сил” естественно приводит к таким свойствам, которых нет в обычной газовой среде, укладывающейся по своим свойствам в обычную схему кинетического уравнения».
В дальнейшем оказалось, что аппроксимация парным взаимодействием является неудовлетворительной для всех мыслимых систем объектов. В число различий свойств обычного газа, описываемого в рамках концепции локальных, парных взаимодействий посредством ударов, и «необычного» газа, описываемого в рамках концепции нелокальных, множественных взаимодействий частиц посредством «сил далёкого стягивания» в самоорганизующиеся структуры, следует включить свойство обычного газа разлетаться из замкнутого объема и свойство «необычного» газа стягиваться из открытого объема в замкнутую структуру, не имеющую стенок.

С 1938 по 1976 год А.А.Власов сформулировал нелокальную статистическую механику (НСМ). В 1970 стал лауреатом Ленинской премии, за теорию коллективных взаимодействий в плазме, разработанную именно на базе НСМ. Эта теория объяснила, почему накачиваемая в плазму энергия (для запуска управляемой термоядерной реакции) выбрасывается из разогреваемой плазмы в окружающую среду (на стенки термоядерных реакторов). НСМ подвела неутешительный итог попыткам лобовой фронтальной атаки на проблему высоко–температурного управляемого термоядерного синтеза, так и не осуществленного с 1951 года, с года сочинения закрытых статей И.Е.Тамма «Теория магнитного термоядерного реактора. Части 1 и 3» [Физика плазмы и проблема УТР. М.: Изд–во АН СССР, 1958. Часть 1. С.3. Часть 3. С 31.] и А.Д.Сахарова «Теория магнитного термоядерного реактора. Часть 2» [Сахаров А.Д. Там же. Часть 2. С.20.], после поездки И.В.Курчатова в Харуэлл опубликованных лишь в 1958 году в первом сборнике четырехтомника «Физика плазмы и проблема управляемых термоядерных реакций».

Думается, что Вы уже большие мальчики и если Вы хотите, чтобы к Вам относились по–большаковски, стоит взять книги профессора кафедры теоретической физики физического факультета Московского государственного университета Анатолия Александровича Власова, помусолить страницы, исписать не один лист интегро–дифференциальными уравнениями и дать правильный ответ Локхиду. Слабо?
olga–nika: замуж. Срочно замуж.
olga–nika: генератор текста скопировали?
olga–nika: Отсыпьте, а?
olga–nika: бред какой–то. Вы не смогли бы сформулировать то, что хотели сказать в одном предложении?
В России цены на бензин вырастут, нефтяным компаниям надо будет компенсировать потери на внешних рынках.
Bodhidharma: а ввоз такой неправославной пепяки в отечество будет караться расстрелом в зале суда.
dsfox: в суд будет в церкви в рясах!
sergeis: какой суд? Сразу анафеме всю технологию предадут, делов–то. И таможню освятят, чтобы не пролезла богомерзская машинерия.
BlackJack: и не расстреливать, а казаки шашками изрубать будут.
Bodhidharma: Патагония что–то знает!
Ну что вы, Patagonia, чистая экономика.
Bodhidharma: а по–моему, эпидемия политоты (не подсайта) головного мозга вследствие несоблюдения правил ментальной гигиены.
Patagonia: А по–моему, прячущиеся от политики в свои уютные норки, открывают в своей ментальности целую канализацию цинизма, равнодушия и неадекватности.

Да, Йован?
Bodhidharma: ну–ну. Я подписана на политоту и нескольких особо нажористых кремлеботов лично, для сохранения мировой гармонии. Думаю, что многие читают политические новости и в курсе событий. Зачем им читать политоту опять и на сайнс? Я не исключаю, что есть люди которые пришли на этот подсайт, чтобы, как вы выражаетесь, "спрятаться в уютные норки". И это их право. Вы хотите их насильно осчастливить, борец за справедливость?

Но дело даже не в тематичности подсайтов. Самый неприятный симптом ПолиГМ в том, что по какой–то причине считается, что добавление попов или толстого намёка на непорядок с полимерами в стране в комментарий автоматически делает его адекватным обсуждаемой теме, интересным и остроумным. Так вот, открываю вам великий секрет. Это не так. Меня Ламочок подбивает на начать за политику в комментариях банить. А я не хочу. Нет такого правила, банить за шутки низкого пошиба.
Подумай красавица, два юаня–то не лишние! ;–)
lamo4ok: Я мзду не беру. Мне за державу обидно.
Patagonia: Вот и молодец, надо терпеть, потому что банить за политику — самая политика и есть, только одна из наихудших её форм. Низкосортные шутки — накипь, как ты верно заметила, за державу обидно. Низкосортные? Что ж... у меня нет плана кого–то осчастливить, просто эмоции, мне за них не стыдно.
Bodhidharma: сдерживать свои эмоции соответственно ситуации — неплохая штука. Особенно в местах, где они неуместны.