Свобода воли — это иллюзия

Большие вопросы о свободе воли

youtube.com

Есть ли у нас свобода воли? Можем ли мы добиться прогресса в попытке ответить на этот вопрос после многих веков размышлений и споров между величайшими мыслит...


По крайней мере, так считают некоторые из учёных, участвовавших в проекте "Большие вопросы о свободе воли". В научной картине мира, где всё строго детерминировано, сознание, обладающее свободой воли не вписывается, да и эксперименты, которые эти ученые проводят, показывают, что принятие простых решений — процесс бессознательный, а сознание лишь принимает готовое решение, ошибочно считая себя субъектом, осуществляющим выбор. Интересный и познавательный фильм о том, как рассматривают феномен свободы воли нейробиологи, социальные психологи и философы.

Перевод и озвучка от автора поста.
126
Подписаться на Dirty
Прежде, чем о чем–то спорить, неплохо бывает выяснить историю вопроса. Вопрос о свободе воли не имеет ни малейшего смысла вне религиозного контекста, где он и появился. Прочитайте диспут о свободе воли между Эразмом Роттердамским и Мартином Лютером. Вопрос у них ставится однозначно: Я принимаю решение или БОГ решает вместо меня.
Убрав Бога из контекста мы получаем вопрос в следующей постановке: Я решаю или... или кто? Оно само решается? Хорошо, само, но где? В моем организме. То есть принятие решения происходит не так, как кто–то думает, что оно происходит (надо сказать, что большинство людей об этом не думают вовсе), но, безусловно, там, где этот кто–то располагает свое Я.

В контексте других религий вопрос выглядит еще более смешным. Вот, например, точка зрения буддизма: Кто принимает решение, Я или... стоп. "Я" это иллюзия, иллюзия не может принимать решений.

Сама идея о том, что решение принимает "кто–то" является примером ложного антропоморфизма.

Таким образом, с точки зрения науки вопрос не имеет смысла, с точки зрения некоторых религий вопрос не имеет смысла, с точки зрения "обыденного сознания" вопрос тоже не имеет смысла. Единственное, что я могу спросить по этому поводу это как христианам (а это были они) удалось навязать этот бессмысленный вопрос такому большому количеству людей?
Dedushka_shubin: Так эта проблема волновала еще греческих философов, задолго до христианства. Полагаю это фундаментальный вопрос человеческого сознания в принципе.
Worontzoff: Я только что на примерах попытался показать, что нет, не фундаментальный. Греческие философы ставили это вопрос несколько иначе, и не всех греческих философов (сюрприз!) этот вопрос интересовал.
Да, возможно, что христианские богословы унаследовали это вопрос из Греции, как, кстати, и многое из платонизма и неоплатонизма.
Dedushka_shubin: У самого вопроса о сознании есть просто свои корни и корни эти в осознании самого себя как личности. Хотя я встречал мнение что в примитивном обществе человек не ощущает себя как индивидум а мыслит понятиями социума, и мол только развитые философии и христианство дало это осознание, но мне кажется такая позиция неоправданной. Скорее всего осознание себя как личности сделало человека собственно человеком.
Dedushka_shubin: имеет смысл хотя бы с точки зрения юриспруденции — по современному законодательству человек обладает свободой воли (за исключением некоторых случаев, таких как психическая болезнь и прочее) и судят людей именно за то что они, применяя свободу воли, творят противозаконные действия. Если нет свободы воли, то и судить мы не можем, т.к. человек не принимал участия в выборе действия. Это серьезный вопрос, на котором базируется все законодательство.
KEH9: так если даже и докажут, что человек не "виноват" во всем, что он делает, это не отменяет его деяний. И если раньше этого человека закрывали в тюрьме за то, что он виновен в том, что сознательно убил — с целью изоляции от общества и перевоспитания, теперь его закроют тоже, просто с чуть другой формулировкой — опять–таки, с целью изоляции от общества и для устранения внутренних и внешних факторов, влияющих на зарождение в голове этого индивида мыслей об убийстве.
tushkanM: > для устранения внутренних и внешних факторов, влияющих на зарождение в голове

что уже и существует, когда после определенных правонарушений пытаются исключить определенные внешние факторы в целях профилактики (так, например, повар отравивший посетителей кафе ртутью больше не сможет работать поваром).
tushkanM: Так личность тоже штука непостоянная. Профилактику убийств так не наладить...
Le_chat_du_rabbin: как раз–таки если точнее раскрыть весь механизм факторов, образующих этот самый "импульс", транслируемый субъектом, как собственная мысль об убийстве, то профилактика станет делом тривиальным — достаточно нейтрализовать один или несколько этих факторов. Это намного более реализуемо, чем пытаться "залезть в голову" и угадавать чьи–то мысли.
Например, если точно знать, что человек–носитель гена XYZ с вероятностью 90% убьет жену в полнолуние в пятницу, если будет дождливая погода и жена ему не досолит борщ — достаточно сделать анализ ДНК при женидьбе и предупредить жен таких носителей не жалеть соли и следить за прогнозом погоды.
tushkanM: Эти факторы даже не фиксируются, а сама такая идея вызовет скорее возмущение, чем понимание. И дорого это. Потому вы и сочиняете такие магические штуки, как в вашем примере. Посмотрите "Особое мнение".
KEH9: не совсем так, признание недееспособности просто выводит человека за рамки социума, где индивидуум имеет многие права, но и несёт определённые обязанности, в которые входит и подсудность.
Дети вот тоже недееспособны, их нельзя судить напрямую, но это же не значит что они чем–то принципиально отличаются в "выборе действий" или не имеют какую–то абсолютно абстрактную свободу воли. Просто они не осознают полностью значение и последствия своих действий, ну как и психически больные.
Я что–то вообще не припомню "свободу воли" в законодательстве, если и сохранилось где–то, то явно из религиозных пережитков.
Вопрос интересный и не простой. Вот сходу нагуглил чей то дисер на эту тему, там в общем описании изложены основные моменты — в каких именно разделах законодательства и УК РФ свобода воли имеет ключевое значение. http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1621079. Если хотите подробнее — можете хоть весь дисер освоить — зря что ли человек старался.
KEH9: что характерно, этот человек вообще приводит другую дихотомию, и "свобода воли" у него получает ещё одно значение, не те которые мы тут обсуждали:
"Под свободой воли в ее уголовно–правовом значении принято понимать свободу выбора человеком варианта поведения. Принуждение в уголовно–правовом смысле представляет собой внешнее воздействие на человека непреодолимой силы, третьих лиц или государства, подавляющее его свободу воли и обусловливающее выбор им варианта поведения."

И про детей там тоже есть:
"Следует, конечно же, признать, что свобода воли ребенка или страдающего психическим расстройством ощутимо отличается от свободы воли, присущей «нормальному» человеку. Однако постольку, поскольку указанные субъекты сохраняют элементарную способность к выбору (хотя бы в смысле неделания чего–либо), оказываемое на них воздействие должно оцениваться как принуждение."
То есть то же самое — от недееспособности свобода выбора, очевидно, не меняется.
5170: Животных ещё относительно недавно судили.
Le_chat_du_rabbin: а вот, кстати, да. Помню, вешали слона за убийство человека. На d3 пару раз об этом писали. Но так как животных перестали судить, думаю на людей тоже скоро плюнут, порвут общественный договор и наступит свобода.
Barbotator: Так законы юриспруденции ведь совершенно очевидно законами не являются. Это ритуалы. Особенно в РФ.
KEH9: "Если нет свободы воли, то и судить мы не можем, т.к. человек не принимал участия в выборе действия."

Если нет свободы воли, то мы его и не судим, т.к. её нет и у нас. Оно само происходит. Мы не в состоянии принять решение судить или не судить.

Поэтому вопрос наличия свободы воли — исключительно академический, на мой взгляд.
Dedushka_shubin: Вопрос сейчас один из "модных" в философии и методолгии науки. Есть понимание, что в текущую парадигму сознание и свобода воли не вписывается, и есть попытки эту ситуацию исправить, что на мой взгляд, просто чудесно. Тот же Чалмерс считает необходимым приравнять сознание к таким основополагающим категориям, как пространство или время. Кстати, следующий перевод думаю сделать как раз с Чалмерсом.
subject: У меня вопрос: а зачем? По–моему, философы науки уже проделали неплохую работу, и, возможно, тут следовало бы остановиться. Напомню, что в прошлый раз, когда философы попробовали запрячь свою лошадку впереди всех, кончилось это дело тем, что большинство их философских умствований о природе оказались ерундой через несколько лет после опубликования.
Например, не кто иной как Конт, философ науки, между прочим, заявил, что «мы уже многое узнали о природе, но есть такое, что мы не узнаем никогда – это химический состав звезд, потому как их вещество никогда не попадет к нам в руки». Прошло несколько лет, и появился спектральный анализ.
Здесь, я думаю, вплне может закончиться тем же: пока философы будут обсасывать тему "свободы воли", технари разберутся с искусственным интеллектом.
Dedushka_shubin: В смысле, а зачем останавливаться? Жизнь в движении. Про физику тоже в начале прошлого века говорили, что уже все открыто, ага. Потом, если говорит конкретно, то тут вопрос не такой простой, как кажется. Философы сегодня нужны для того, чтобы правильно поставить вопросы, а сегодня в методологии научного изучения свободы воли ощутим явный тупик, поскольку сама природа сознания совершенно не ясна и фиксировать и измерять его как мир материальный — дело не всегда продуктивное и, вполне вероятно, ошибочное. Поэтому, да, наука — это прекрасно, но диалог ученых с философами тут весьма полезен, и даже необходим.
subject: Философы сегодня совершенно не нужны для того, чтобы правильно поставить вопросы. Вопросы сегодня возникают сами собой в огромном количестве. Природа сознания совершенно не ясна, но, по крайней мере, сегодня очевидно, что прояснить ее усилиями философов, психологов и знахарей невозможно. Нужен систематический подход, и когнитивная психология начинает понемногу копать в этом направлении. Философия тут больше мешает, чем помогает, потому что не набран еще базовый экспериментальный материал, а они уже пытаются подсунуть свои выводы 100–500 летней давности.
Dedushka_shubin: Так проблема как раз в том, что набирать этот базовый материал не получается, поскольку пытаются измерять нематериальное сознание методами, применяемыми к материи. Так что тут поневоле приходится выходить за пределы узкой специализации и пытаться сначала понять, как вообще этот феномен рассматривать. Так что тут опыт философии очень даже к месту.
subject: Пока что мы видим ровно обратную картину. Фундаментальные успехи в науке сопровождались принципиальным отказом от рассмотрения устаревшей и непродуктивной идеи о "материальном" и "нематериальном". Квантовые явления материальны? То, что у частиц нет координат, а есть плотность вероятности, согласуется с тем, что частицы материальны? Информация это материя? А энергия? А E=mc^2? Да? Нет? Да пофиг.
Есть экспериментальные факты, и да, они не согласуются с тем, как мы привыкли мыслить. Да, для человека неестественно, что электрон может проходить через две щели одновременно. Что мысленный эксперимент не согласуется с реальностью. Что из законов Ньютона (зачем далеко ходить?) можно вывести с любой точностью координаты и скорости двух гравитационно взаимодействующих тел, а трех и более — нельзя. Шок, ужас? Да нет, ничего.
Dedushka_shubin: ну так вот и выходят за пределы с помощью опыта философии. Да, это, может, не согласуется с тем, как Вы привыкли мыслить, но сами же пишете... )
subject: Так не выходят же, не получается. C 1687 года не было ни одного случая, когда бы ученые–естественники находились в затруднении, к ним пришел бы философ и предложил неожиданное решение, которое бы подошло к их проблеме и осталось бы в науке. Наоборот, когда предложенные философами решения оказывались на поверку ерундой и глупостью, было сколько угодно.
Проще говоря:
"Теоретически, между теорией и практикой нет никакой разницы. На практике это не так".
Dedushka_shubin: Эээ... Само понятие научности, как и методология науки появились совсем недавно и именно благодаря философам.
Le_chat_du_rabbin: Да, и большое спасибо им за это, но это также не значит, что они могут сделать что–то еще полезное. И не значит, что не могут.
Конкретно с проблемой сознания философы создают больше проблем, чем решают.
Dedushka_shubin: В этом суть философии — создавать проблемы консерваторам и обскурантистам.
Dedushka_shubin: Ага, стало быть, психологию наукой вы не признаёте. Но разве это не смешно, изучать т.н. внешний мир, когда остро стоит вопрос о том, существует ли он вообще и одинаков ли для всех?
Le_chat_du_rabbin: Почему не признаю? Признаю, но полагаю, что она вполне доказала свою неспособность разобраться с природой сознания. По поводу существования внешнего мира скажу, что прежде всего неплохо бы сформулировать, что такое существование. По поводу одинаковости для всех — процитирую: "достаточно для любых практических надобностей".
Dedushka_shubin: Не с природой сознания, а с полезной моделью. И в том–то вся проблема, что не для любых. Пока дальше механицизма научная практика не простирается. О чём в этом обсуждении и речь.
subject: ну так можно и современную, непротиворечивую теорию эфира вывести, и корабли в космос запускать по механике эпициклоид. Вопрос только в том, зачем настолько усложнять себе жизнь? Какую конкретно задачу решает приравнивание сознания к "основополагающим категориям"?
5170: Ошибка думать, что наука практична. Собственно, теория относительности возникла не как ответ на потребность пускать кораблики в космос, а просто как попытка соединить результаты опытов и несоотносящиеся с ними представлениями о мире. То же самое и тут.
subject: конечно, просто в этом примере наиболее очевидна ненужность усложнения. И это один из главных принципов научного подхода. Не потому, что он истинен или кому–то понравился, просто с ним можно быстрее и опыты с гипотезами соотносить.

На каком–то этапе изучения человека мы скорее всего вообще откажемся от понятия "сознание" как устаревшего, заменим его чем–то. Как уже отказались от души, эфира, или вот вскоре от свободы воли. Это не значит что они "неверны" — просто не нужны и не эффективны.
5170: на самом деле, не смотря на все усилия атеистов, ни от души, ни от сознания мир пока не отказался. ) Я думаю, что скорее текущая научная парадигма претерпит очередные изменения. Собственно, наука не есть конечная форма познания, как и религия, и философия. Что–то будет дальше.
subject: ну так многие в мире и от отсутствия антибиотиков, чистой воды и нормальной еды до сих пор не отказались, и как бы и что.

Да, философия в своё время была актуальной формой познания, из которой частично выросла и математическая логика и многие разделы науки, да и сам научный подход. Религию формой познания можно назвать разве что с натяжкой, она больше повлияла на морально–этические нормы и юриспруденцию, на социальный аспект в общем.

А наука конечно сменится чем–то, но очевидно уже после тех.сингулярности и менять будем уже не совсем мы.
5170: После техсингулярности наука станет для нас снова магией.
5170: При конструировании искуственного интеллекта вполне целесообразно изучить, какие нейрофизиологические процессы создают иллюзию самосознания. Робот вдруг начнёт себя самосознать, а мы не будем к этому готовы.
mingis: мы совершенно точно не будем к этому готовы, точнее, не сможем предсказать момент. Даже простейшие нейросети вообще непонятно как работают внутри, там полный хаос если разобраться. ИИ, сравнимый по сложностью с человеческим — конструируется относительно легко простой масштабируемостью, но для "понимания" его работы нужен будет ИИ на несколько порядков мощнее.
Le_chat_du_rabbin: зеркальные нейроны немного помогают, но что–то слабовато. Грубо говоря, мы просто закидываем в собственную нейросеть несколько параметров, смотрим на выходной результат, по нему прогнозируем поведение другой сети. К пониманию структуры и схемы работы это отношения не имеет.
5170: В "Ложной слепоте" об этом тоже говорится (тут её вспоминали в контексте свободы воли).
5170: Вы будете смеяться, но механика эпициклов и деферентов применяется в современной астрономии и геофизике едва ли не чаще, чем механика кеплеровских орбит. Для расчетов, так удобнее.
Dedushka_shubin: чуть занимался любительской астрономией, эпициклов не припомню. Хотя может они внутри программ используются. Подставьте тогда в тот пример вместо них любые устаревшие сложные костыли.
5170: Эфир до сих пор актуален, например, в социологии, только это не тот эфир, хотя...
Dedushka_shubin: У древних греков на месте Бога в данном контексте был рок (фатум), которому подчинялись и боги. Поэтому их (греков) завораживала история Эдипа: добродетельный человек совершает дикие поступки, в коих совершенно неповинен, поскольку над всеми царит судьба. И таких историй у них много.
Dedushka_shubin: если я вас правильно понял (в этом и других комментариях) то вы считаете:
существует в религии (даже точнее, в Христианстве) вопрос о свободе воли; его понимание и понимание всех терминов в нем невозможно без богословского контекста. Далее, есть некоторое научное исследование показывающее (эээ) запаздывание сигнала (на 7 секунд) от наличия решения в мозгу к проявлению этого решения в действиях. И в конце, зачем–то один вопрос связывают со вторым.
nighteagleowl: Не совсем так. Я считаю, что:
1. В той версии, которую мы по умолчанию обсуждаем, вопрос сформулировали христианские богословы.
2. Вне христианско–богословского контекста данный вопрос не имеет смысла.
3. Есть научное исследование, показывающее, что "субъективное ощущение принятия решения пошевелить запястьем возникало позже, чем потенциал готовности".
4. В споре о свободе воли между Эразмом и Лютером используется тот же термин ("свобода воли") в примерно том же значении. То есть да, один вопрос связывают с другим.
Dedushka_shubin: вопрос может иметь смысл в разрезе приоритетного функционирования разных частей головного мозга : лимбической системы либо лобной доли.
тогда в случае "принятие простых решений" рискну предположить, что воля может быть выражена в отказе от принятия этих самых простых решений.
Dedushka_shubin: Почему, если антропоморфизм, то сразу ложный? Мир состоит из иллюзий, и что? Иллюзия времени, иллюзия макроскопичности, иллюзия самосознания. Из иллюзорности не следует отсутствие.

Смысла не имеет сплетение двух совершенно разных сопсобов принятия решений в одно понятие „свободной воли“. Не существует таких решений. Есть „свободные“ неволевые решения, исход которых сознанию безразличен (выбор между красным и зелёным кубиком или в какую конкретно милисекунду я сделаю первый шаг в сторону работы) и есть волевые решения, которые принимаются моральным алгоритмом совершенно „не свободно“ и вне привязанности к временной оси (буду ли я вообще идти сегодня на работу или нет).

То, что свободные решения принимаются каким–нибудь не сознательным термодинамическим вероятностным устройством, никаким парадоксом не выглядит. Наоборот – рациональная часть нашего мозга и не может принять случайных решений из за отсутствия такой логической цепи, которая бы выдавала значение „любой“. Просто мы отдаваем принятие решения своему внутреннему подсознательному „хрон–джобу“ и доверяем ему как своему собственному. Под „свободой“ решения подразумевается лишь предполагаемое отсутствие внешнего влияния на результат.
mingis: "Под „свободой“ решения подразумевается лишь предполагаемое отсутствие внешнего влияния" Конечно же нет. Решения мы принимаем в том числе и под внешним влиянием, с этим, кажется, никто не спорит.
Там другое — под НЕсвободой решения понимается принятие его тем же человеком, но не тем способом, которым он хотел бы, чтобы оно принималось. То есть, например, человек полагает, что он принял решение в момент t0, а вот анализ энцефалограммы показывает, что оно было принято на несколько миллисекунд раньше, и это почему–то считается несвободным решением. А то, что мы распознаем некоторые образы на те же сотни миллисекунд позже, чем они попали к нам в мозг, почему–то не объявляют неспособностью человека видеть.
Dedushka_shubin: Посмотрите весь фильм, там есть и другие эксперименты, которые позволят глубже понять суть вопроса о свободе воли.
subject: Дело в том, что нет этого вопроса. Нет вопроса о том, сколько ангелов можно посадить на одну иглу, исходит ли Святой дух от Сына. Есть набор экспериментальных фактов, которые искусственно привязывают к несуществующей проблеме.

Когда Гедель доказал свою знаменитую теорему, гуманитарии тоже очень возбудились и стали говорить "Ну! Вот! Мы же об этом писали сто лет назад!".

Когда была высказана гипотеза о Большом взрыве, креационисты очень возбудились и стали говорить "Ну! Вот! Мы же об этом писали сто лет назад!".

Пока не могли доказать Большую теорему Ферма, философы время от времени возбуждались и говорили "Ну! Вот!".

Это нормальный процесс, ничего особенного, просто шум, которым сопровождается процесс познания.
subject: Надо не кино смотреть, а соответствующую литературу читать.
...Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
mingis: ну и дальше как бы очевидно, что "отсутствия внешнего влияния на результат" в макроскопических системах невозможно, об этом уже лет сто в физике говорят. Актуален вопрос лишь степени детерминированности решений, до сих пор не очень понятно, есть ли в них какая–то ощутимая степень влияние квантовомеханических процессов.
5170: Имелось в виду влияние внешнего разума (другого человека, например). А так – да, вполне мистично – каждое наше решение – это решение всей вселенной.

Волевые решения вполне детерминированы прошивкой алгоритма поведения. Случайна только история появления этого алгоритма в мозгах, хронология обучения, набора опыта.

Влияние квантовых процессов на случайные решения? Если они действительно случайные, то скорее всего да, так как случайность в этом мире происходит исключительно от квантовых неопределённостей. Для измерения распределения случайных решений я когда–то набросил програмку – нажатие разных клавиш генерирует очередную точку на квадратном поле, цвет которой зависит от нажатой клавиши. После некоторого бряцания на клавиатуре квадрат заполнялся цветными точками. Если наш „рандом генератор“ программный с конечным числом периодически повторяющихся дискретных значений, то в итоге должен бы появится узор. Узора получить не удалось, даже сознательно периодически нажимая предопределённую последовательность клавиш. Периодичность портилась сбоями случайных ошибок.
Dedushka_shubin: Есть люди с внешней референцией и есть люди с внутренней референцией, хотя не одна из них не встречается в чистом виде. То есть она одновременно и есть у всех, эта референция, но у некоторой части населения преобладает одна, а у другой другая. Плюс важна степень сонательности человека при совершении каких либо деяний. К теме об автопилотах и роботах. Кому то сказали, махать лопатой с 8 утра и до обеда, он и махает. При это кто то махает активнее, а если его хвалить и говорить, что всё правильно делает еще лучше махать начнёт, а кто то думает, а нах оно мне надо и делает то же самое, но уже с меньшим энтузиазмом и затрачивая меньше усилий и как бы вы его не мотивировали, бысстрее махать начнет только в одном слуаче. Вот тебе и свобода воли.

И как после этого удалось навязать этот бессмысленный вопрос такому большому количеству людей?
Вот уж действительно. И зачем? ) Скорее всего, то б силы берегли и не выкладывались на 200% от нормы одни, а другие не отставали от норм и регламентов и вообще, работали хорошо, иначе в ад )
Son1c: Есть люди с внешней референцией и есть люди с внутренней референцией
Вот эта постановка вопроса мне нравится намного больше, чем разговоры о свободе воли. А что, если завтра выяснится, что свобода воли при любой постановке вопроса есть не у всех и не всегда, например? Что это явление чисто статистического порядка, как и многое в социальных науках? Что тогда? Будем переформулировать вопрос до тех пор, пока он не станет определенным?
Dedushka_shubin: Свобода воли есть у всех и всегда, но не все знают, что это такое и как ей пользоваться. Да и разница потенциалов, знаете ли, имеет место быть и степень развитости. Даже имея развитую силу воли, полностью контролировать свои действия и желания довольно сложно, не говоря уже о контроле за другими. А многие это делают подсознательно, хотя этому и способствуют определеныне факторы, которые поддаются управлению. Хотя бы потому, что вы живете в социуме, в системе, которая развивалась до вас и будет развиваться после.
Вот взять к примеру "пример". Потенциально, "пример" мог бы стать сильным борецом. Ладе выиграть олимпиаду, если бы всё сложилось хорошо и как надо. У "примера" к этому есть все предрасположенности, а у системы все возможности, но "пример" занялся, к примеру, медициной. И даже можно попробовать взяться объяснить, почему сложилось все именно так. Но чем позже "пример" начнет заниматься борьбой, тем меньших результатов сможет достигнуть в будущем, хотя бы в виду физиологических особенностей организма, но потенциально, мог бы достигнуть большего именно в борьбе, а не в медицине. И тут важно, как "пример" будет пользоваться своими навыками и знаниями по отношению к себе и окружающим, вне зависимости от того, борец он или медик. И так же с силой воли, с профессией, с чем угодно. Это образ жизни, это стратегия, это тактика, эта воспитание. Поэтому, как вы будите формулировать вопрос, не имеет смысла, тем более, что вы так или иначе имеете на него ответ и пытаетесь, как мне видится, под него подогнать вопрос. Свобода воли, весьма сложное, абстрактное понятие и она есть, так же как и харизма, и характер и привычки и желания и всё остальное, и свобода воли на вершине.
Чисто гуманитарный спор о том, что даже толком не определено: воля, сознание, свобода. Про детерминизм какой то даже смешно говорить после открытия квантовой механики: мы точно знаем только то, что хрен пойми как этот мир работает, но мы выяснили некоторые закономерности.
Ой, что там у вас всё строго детерминировано–то? Слим тут однажды пост писал про то, что мир в своей основе истинно, фундаментально случаен.

Свобода воли это, скорее, случайный выбор действий. Случайный, основанный на случайных влияниях, которые сформировались случайными историческими событиями, которые получились от случайного зарождения жизни.
Почему все так упирают на эту случайность в вопросах свободы воли? Какая разница, является ли будущее предопределённым в каком–то смысле, или нет? В любом случае, мы не управляем процессами, происходящими в нашей голове, но они управляют нами.
zukertort: Не смею спорить, Вам виднее.
Я и сам люблю комментить не читая и не просматривая материал.
subject: Я прокомментировал детерминированность и принятие "готовых решений", и всё.
zukertort: Мир — это одно. Мир науки — нечто иное. И в этом мире случайность отсутствует. На случайности науку на построишь, поскольку она отменяет закон как таковой. То есть, да, биологи говорят о случайном зарождении жизни, но изучают–то они не эту приятную случайность, а закономерности развития. Да, в квантовой физике, в которой, признаюсь, я не великий специалист, хоть и утверждают отсутствие определенности в поведении частиц, но эта неопределенность являет собой в мире науки проблему, которую нужно решить, а сама физика представлена законами, демонстрирующими причинно–следственную связь, а не простой констатацией, что — ну, пардон, тут все случайно, мы пошли.
subject: Нет, в этом мире присутствует случайность. И в этом макромире присутствует статистика, которая как раз и работает со случайностями. Всё в этом мире можно описать статистически, вероятностно, особенно физику. Свободные волеизъявления это тоже статистика. Человек как–бы квант свободного выбора.

Я резюмирую своё мнение. Раз в основе свободы воли лежит случайность, как и во всём на свете, то у нас истинная свобода воли, хотя и хвастаться ей я бы не стал, потому что выбор статистически предсказуем.
zukertort: Забавно, но вероятностное образование, как педагогическая методика, считающаяся со свободой воли, народу тутошнему не понравилось.
Le_chat_du_rabbin: Просто пост чрезмерно многословен, пока найдёшь, что такое "вероятностное образование" конкретно — плюнешь.
zukertort: Название в данном случае о многом говорит, поэтому так.

А вообще, я это к тому, что не только с юриспруденцией проблемы из–за свободы воли.
zukertort: Только не Слим, а Слёрм.
Итак, исследователи обнаружили, что еще за 7 секунд до того, как человек осознанно пришел к тому или иному решению, в мозгу уже был сделан выбор. То есть компьютер, подключенный к исследовательскому оборудованию, мог предсказать, что испытуемый сделает в ближайшие секунды.

Еще об этом:
Бессознательная жизнь: Свободы воли не существует?
В поставленном ими эксперименте добровольцы могли свободно выбирать одну из кнопок — левую или правую. При этом испытуемому нужно было запомнить момент, когда в голове у него родилось это решение: на экране перед ними через с определенной периодичностью загорались разные символы, и их требовалось зафиксировать. Параллельно с этим ученые с помощью томографа рассматривали активность в разных отделах мозга. Ко всеобщему удивлению, они обнаруживали, что уже за несколько секунд до принятия осознанного решения можно было его предугадать.
VarVar–A: Как из запоздалого (на 7 секунд?) осознания действия следует, что сам выбор был детерминирован? Компьютер мог сказать о решении за минуту или за час до него? Нет. Скорость сигналов в мозгу конечная и нужно время для его распространения? Да, это и было известно и очевидно (см.детские книжки о больших динозаврах, которые не знали где их хвост).
nighteagleowl: Тут, возможно, будут какие–то полезные сведения.

Просто вспомнила новость от 2008 года в связи с темой поста.
VarVar–A: Могу привести еще один эксперимент, который может проделать любой. Есть такая игра на реакцию. Один держит листок бумаги формата А5 или даже А4. Другой держит почти сомкнутые два пальца, уже готовые схватить листок. Цель — поймать листок, когда первый его отпустит. Известно, что реакция нормального человека что то около 0,2 секунд. Но их вполне достаточно, чтобы листок успел пролететь между пальцами. Т.е. в большинстве случаев листок не ловится.
Меняем всего один момент. Ловящий не смотрит на листок совсем, но внимательно смотрит в глаза отпускающему листок. Можете проверить сами, удается поймать листок более чем в половине случаев.
О чем это говорит. Есть время, когда человек принимает решение. Думаю, есть еще время, когда он его в последний раз проверяет. Наконец решение принято, и сигнал пошел по инстанциям. Так получается, что до глаз сигнал доходит раньше, чем до рук, команда отпустить листок приходит практически одновременно с командой ловящего своей руке поймать листок.
Вот и в описанном эксперименте, скорее всего, удалось отследить промежуточный сигнал еще до того, как мышцы пришли в движение. Но это совсем не значит, что удалось выйти на ту стадию, когда решение еще только обдумывалось.
Visualynx: а мне "Ложная слепота"
Захотел и поставил минус посту, свобода воли.
Prosto_Ivan: свобода воли — захотеть поставить и не поставить.
Nolan: Нет.

Манипуляторы всегда говорят "прояви силу воли, сделай как я хочу", на самом деле "сила воли" — это потакание собственным желаниям. Но об этом вам не будут говорить, ваши желания невыгодны.
Prosto_Ivan: на самом деле "сила воли" как раз не потакание собственным желаниям. Желания не всегда рациональны и часто не выгодны для человека.
Nolan: Благодарю, господин манипулятор.

Сначала другие рассказывают чего ты хочешь, "рационально объясняя", а потом — депрессия.
Nolan: Я это сделал с плюсом кек.
Prosto_Ivan: Да не, это все было предуготовлено всей предыдущей историей от самого Большого взрыва. А Вам просто кажется. ;)
Prosto_Ivan: что даёт этот минус, вы так самовыражаетесь?
Эти фильмы как книги по бизнесу. Мыслей на двадцать страниц, а воды на сто, чтобы продать подороже
К вопросу о детерминированности всего и вся.
Кто–нибудь знает такой закон, согласно которому можно определить (рассчитать) точное время распада конкретной нестабильной частицы, того же свободного нейтрона? Среднее время его распада известно — 15 минут. Вот только нейтроны почему то "не хотят" распадаться по среднему. Одни раньше, другие позже.

Пример номер два.
Поставьте два излучателя углекислого газа и строго на линии между ними два сосуда с одинаковым количеством комаров. Так вот лично я уверен, что в основной своей массе комары ломанутся к ближнему источнику. Т.е. из одного сосуда к ближнему к ним источнику, из другого сосуда — к ближнему к ним. Но!!! Будет еще и те, кто будет ломиться к дальнему от него источнику. И таких будет тем больше, чем ближе друг к другу будут сосуды с комарами, и чем дальше от них источники.
Также можно один сосуд с комарами, но строго на равном расстоянии. Примерно половина полетит к одному источнику, другая половина к другому. И опять же, если провести линию, разделяющую комаров по близости к источникам, все–равно часть полетит к более далекому источнику.
Для наглядности можно провести такой эксперимент с людьми. Нужно взять два однотипных магазина и устроить в них одновременно дикую распродажу с одинаковыми скидками. Когда соберется толпа шопоголиков, магазины следует открыть одновременно. И опять же, будут такие, кто побежит в более далекие от них двери.
В данном примере, можно видеть, выделяется один значимый фактор — расстояние до желаемого объекта. И этот фактор заведомо много больше любого другого. Спрашивается, если все такое детерминированное, т.е. все по закону, откуда берутся решения, не подпадающие ни под какую логику?

А есть и еще примеры.
svasiljev:...значимый фактор — расстояние до желаемого объекта...

Жизненный опыт мне говорит, что если поставить опыт с магазинами на женщинах, то ваши выводы не прокатят. Чем дальше магазин от них, тем он привлекательней будет им казаться.
fors5: Чем дальше магазин от них, тем он привлекательней будет им казаться.

Возможно. И что, тут есть своя детерминированность?
svasiljev: тем не менее, вся наука строится на принципе причинности. Есть событие, значит, у него есть причина. И даже физика микромира строится по этому принципу. Там есть вероятность, но не беспричинность. Если допустить, что детерминизм — это чушь, наука рассыплется.
subject: принцип причинности состоит вовсе не в обязательном наличии причины. А в том, что на событие влиять могут только события до него. А могут и не влиять. А вот те, которые уже после — точно влиять не могут.
Даже мой больной разум не может представить, как это можно оспорить.

А вот детерминизм — уже более сильное заявление об обязательной причинности. И в строгом виде он, очевидно, не работает в квантовой механике, например.
5170: И причинность не эквивалентна детерминированности. Механическая детерминированность – это когда из одинакового набора причин всегда следует одно и тоже последствие. В то время квантовый детерминизм вероятностный – набор причин обуславливает не одно, а множество возможных последствий. Каждый раз случается одно из них, каждое со своей вероятностью. Которое конкретно, возможности угадать нет.
5170: Я имею в виду, что наука построена именно на поиске причин. И свобода воли в принципе в такую картину не вписывается.

А что касается причин в прошлом, то еще Аристотель выделял causa finalis — целевую причину. Собственно, действия человека довольно часто имеют причиной некое будущее событие. Хочу быть президентом — провожу предвыборную кампанию.
> наука построена именно на поиске причин
У вас немного превратное представление о науке. Поиск причин — лишь побочная часть научной методологии, построенной на создании обобщённых гипотез на основе наблюдаемых событий и дальнейшем их усовершенствовании.

>действия человека довольно часто имеют причиной некое будущее событие
Игра слов, будущее событие очевидно никак не влияет на текущие действия. Оно же ещё не существует. Лишь одна из возможных вероятностей, образ которой мы создали у себя в голове.
5170: 1. Приведите мни пример науки, где методология не строится на причинно–следственной связи.

2. Это не игра слов, это вполне осязаемая реальность. например, я сейчас пишу ответ не потому, что у меня мышцы требуют щелкать по клавишам, а потому, что хочу донести до вас мысль о реальности causa finalis. Ее, конечно, можно отрицать, но такая картина мира не будет полной. О чем, собственно, и говорит науке проблема сознания.
subject: я уже говорил про квантовую механику, где прямая причинно–следственная связь заменяется вероятностными функциями. Утверждение "методология строится на" ставит эту связь в основы основ, а это всего лишь один из инструментов.

Ещё раз — будущее событие, любое, ещё не произошло. Оно не является реальностью ни в каком смысле, и тем более не может влиять на прошлое. Щёлкание по клавишам вызвано абстрактным образом в мозгу, и является прямым следствием его создания в недалёком прошлом.
И давайте не будем тут всерьёз обсуждать как Аристотель применим к современному научному подходу, а то так и до солипсизма докатимся. Философия была незаменима когда–то для создания научного метода, но уже давным–давно от него отстала.
5170: А говорят, люди ради будущего на многое готовы...
subject: тем не менее, вся наука строится на принципе причинности. Есть событие, значит, у него есть причина.

Верно.

Если допустить, что детерминизм — это чушь, наука рассыплется.

Что есть детерминизм в вашем понимании? Наличие причины? Но наличие причины не означает наличия закона. Причинно–следственная связь есть, а закона, ее описывающего нет. Чем не вариант?
svasiljev: Я говорю не столько о детерминизме, сколько о науке, для которой детерминизм — основа существования. В мире, где все события случайны, науки быть не может
>В мире, где все события случайны, науки быть не может
Что самое интересное — может, есть же теория вероятностей.
5170: Да, но она строится как раз на стремлении найти в случайном распределении закономерность.
subject: и что? Именно поэтому она и работает. Всё, что работает, использует закономерности, и религия, и мораль, и даже небо, и Аллах.
subject: Я говорю не столько о детерминизме, сколько о науке, для которой детерминизм — основа существования.

Наука описывает причинно–следственные связи, подчиняющиеся природным законам. Ну а какие то связи, законам не подчиняющиеся, наука описать не сможет. Это что, катастрофа?
svasiljev: Это границы, которые не всегда расширяются поступательно. Иногда для их расширения необходимо изменить основополагающие аксиомы, как было с появлением теории относительности, например.
subject: Это границы, которые не всегда расширяются поступательно.

А может это границы, которые не расширяются принципиально? С одной стороны границы все строго по природным законам, а с другой этих законов нет и быть не может. Ну вот как с тем же определением времени распада нейтрона. Может быть нет и быть не может закона, который бы определял это время? Кстати, вот для этой границы есть вполне определенный закон — соотношения неопределенностей Гейзенберга.
Проблема еще в том что общество да и сам человек не способны существовать с принятием таких идей, потому что даже для принятия идеи что свободы воли не существует, нужна эта самая свобода воли.
Вот Миры Гарри Гарисона или Стальная Краса они существуют где то в обозримой вселенной? А другие миры из произведений написанных на земле? А гиперпространство? Они где существуют? — в головах.
Возможно ли предсказать поведение существа чей внутренний мир богаче(не у всех, к сожелению) и шере возможносте вселенной? Детерменированость определяется физикой, классической или квантовой — не важно. Наше поведение определяется информационными процессами сложность которых вырастает экспоненциально и описывается другими законами.
Вот отсюда растут ноги у свободы воли.
Все теории борются против свободы воли, но опыт говорит за нее. (с) Сэм Джонсон
Полтора часа это многовато, но даже без исследования мозга можно сказать что выбор происходит на основании трех групп факторов — 1) имеющегося опыта, 2) внешних условий (они создают варианты выбора) и 3) неких базовых характеристик человека. Все три группы факторов на момент совершения "выбора" уже сложились. Так о какой свободе воли мы говорим? К моменту "выбора" все уже сложилось и неизменно. Но в этом есть и большой плюс — можно, наконец, расслабиться.
KEH9: Нельзя, потому что людей по–прежнему судят за их действия, как если бы они были осознанными и по свободной воле совершенными.
subject: Даже если все признают, что никакой свободы воли нет, это не причина меня законы.
Belphegor: Ну, привет, как это не причина? Еще какая причина.
subject: Нет. Сейчас суть свободы воли в том, что никто ИЗВНЕ не принуждает тебя. Достаточно будет сменить в законе "наличие свободной воли" на "отсутствие внешнего принуждения другим лицом". И все.
Belphegor: Вы рассуждаете в духе теории глубинного "я", о которой, кстати, говорится и в этом фильме. Однако, уже Фрейд показал, что детские травмы оставляют след на деятельности взрослого индивида, да и без Фрейда понятно, что наши желания, потребности, способы их удовлетворения продиктованы в огромной мере нашим окружением и СМИ. А если следовать концепции жёсткого детерминизма, то вообще любая мысль есть результат работы нейронов, которые продектованы какими–то предыдущими событиями и от нас совершенно не зависят. Так что тут не все так просто.
Belphegor: Законы уже давно пережиток дикого прошлого.
subject: я об этом как раз писал выше, но это проблема несовершенства законодательства, а не фактического наличия свободы воли. Т.е. в перспективе нужно изменить законодательство, просто пока ни кто не может понять — каким образом. Более того — вопрос сильно обостряется с появлением ИИ — ведь если ИИ совершит преступление — сможем ли мы его судить и если да — то признаем ли его свободу воли? Если ее нет даже у нас — тогда это вообще абсурд, а появление ИИ — поставит вопрос ребром — т.е. отвертеться по простому уже не получится.
subject: А внешние обстоятельства при этом устранять не спешат.
Вот тоже так считаю. Новое состояние вычисляется из предыдущего состояния плюс новые входные данные. Ждём ИИ на кластере.
"Идти за пивом или нет" — решение сложное, поскольку ему предшествуют длительные размышления.
Как говорил Виктор Конецкий, суммарный вес мозгов человечества — несколько миллионов тонн, прямо планета Солярис. И значительная часть ежедневно занята решением этого вопроса.
Для себя заметил, что свобода воли проявляется исключительно в борьбе с прокрастинацией, при чем особенно, если "необходимость действия" направлена именно к себе. Для других людей в той или иной ситуации легко находятся силы и время сделать что–нибудь тяжелое, а порой даже и непомерно тяжелое, но вот для себя... Себя можно всегда простить, освободить от обязанностей, и т.д. От этого прокрастинация набирает просто чудовищную мощь, и тут требуется самое большое усилие воли, которое я встречал, сравнимое с волей к жизни у умирающего. Так получается, что самая страшная и тяжелая вещь в жизни, это осознанное саморазвитие, без помпезности и спешки, а просто типа постепенно и правильно заниматься собой блиат!
А есть ссылка на оригинал, без перевода?
milton4y: В описании к видео на Youtube.