Она живая!

Медики сняли на видео сердцебиение ребёнка в утробе матери

life.ru

На видео, снятом лондонскими медиками при помощи аппарата магнитно–резонансной томографии, можно увидеть, чем занят ещё не рождённый ребёнок.


На видео, снятом лондонскими медиками при помощи аппарата магнитно–резонансной томографии, можно увидеть, чем занят ещё не рождённый ребёнок.
42
42
Подписаться на Dirty
Таких видео сотни, есть и более старые, в чем прикол?
weltbewegung: Так кампания, по борьбе с абортами, новый виток набирает. Возможно.

...Эти кадры всколыхнули новую волну обсуждений абортов в Великобритании, где они разрешены до 24 недель. Можно увидеть, чем занимается и как выглядит ещё не рождённый ребёнок в двадцать недель, чтобы понять, что это уже практически сформировавшийся человек...
fors5: Мне кажется это пишут люди, которые никогда не жили с маленьким ребенком. Там как минимум до трехмесячного возраста вообще никого нет дома — самая наитупейшая крыса и то разумнее, что–то человекоподобное в поведении дай бог к восьми месяцам прорезаться начинает, а до способностей комнатной собачки года полтора пахать и пахать. Нет, блин, они же ножки потягивают.
PerepeL: Новорожденный ребенок весьма ограничен в возможностях самовыражения, но если присмотреться, то можно заметить, что с первых дней у ребенка есть эмоции, есть характер, поведение (если хотите, реакция) разных детей отличается, поведение мальчиков отличается от поведения девочек и т.д. Более того, ребенок может проявлять эмоции даже в утробе, может плакать, реагировать на состояние и движения матери и т.д. А уж годовалый (полуторагодовалый) ребенок способен показать весь спектр человеческих чувств, хоть и не может приносить вам тапочки, как ваша собака. Плохо вы наблюдали, если вам показалось, что там никого нет дома.
dmitrat: Да это очередной чайлдфрее решившийся обозвать детей личинками.
dmitrat: Мой годовалый ребёнок прекрасно приносит мне тапочки.
dmitrat: Наличие реакции на раздражитель должно нам что–то доказать или опровергнуть?
Conso: Реакции на раздражители не есть эмоции (может быть есть какое–то слово лучше). Механические или инстинктивные реакции должны быть одинаковыми для всех детей, если мы считаем, что они, до поры, бездушные машины. Но, как я говорил, все новорожденные ведут себя по–разному, можно почувствовать их характер и т.д. К сожалению, понять это можно лишь увидев своими глазами.
dmitrat: Я не говорю что они бездушные машины — они все разные, у них есть эмоции, характер, способность испытывать боль и все–все–все. Но всем этим, даже в еще большей степени, обладал теленок 300 дней зернового откорма, стейк из которого я недавно с удовольствием уплетал, поэтому эти аргументы — не аргументы.
PerepeL: В целом, вы правы. Животные, которых мы едим, такие же живые существа, как и мы, они обладают эмоциями (пусть и менее разнообразными), чувствуют боль и т.д. Не очень понятно что вы хотите этим сказать. Ребенок и теленок обладают рядом схожих свойств, теленка мы убиваем, поэтому и ребенка можно? По такой логике, ваш сосед и теленок обладают рядом схожих свойств, значит и его можно убить.

Вообще, живые существа очень похожи друг на друга, чем дальше будем продвигаться по классификации, тем больше будет схожесть. Но речь шла о другом. Вы сказали,

Там как минимум до трехмесячного возраста вообще никого нет дома — самая наитупейшая крыса и то разумнее, что–то человекоподобное в поведении дай бог к восьми месяцам прорезаться начинает, а до способностей комнатной собачки года полтора пахать и пахать.


Я же утверждаю, что прямо с рождения у ребенка все дома, он человек и ведет себя как человек, пусть это и сложно рассмотреть в виду ограниченности его возможностей.
dmitrat: прямо с рождения

Да я даже соглашусь. С рождения — пусть считается человеком, никакие другие границы совершенно невозможно и незачем вообще проводить. Но до рождения — теленок, с соответствующими правами, целиком и полностью принадлежащий родителям. Захотят убить и съесть — ну их право.
PerepeL: УК РФ, статья 245. "Жестокое обращение с животными".

1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, –
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой,
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.


mercaptan: Ну то есть вопрос уже не в допустимости абортов, а в технологии их проведения, правильно?
PerepeL: нет, вопрос это не снимает. Просто на данный момент у детей меньше прав на жизнь, чем у животных. Захотят убить — убьют, и никакой статьи.
Собачек жалеют, содержат миллионами, детей миллионами же выкидывают на помойку. Тебе не кажется, что в этой моральной системе что–то не так?
Спроси дамочку, делавшую аборт, почему не родила и не отказалась в роддоме — 90% скажет "не хотела, чтобы мой ребёнок мучился, жил несчастливо" и т.д. Поэтому лучше убить. А то без айфона какая жизнь...
mercaptan: Мне кажется или вы считаете, что носить ребенка это типа стакан воды выпить и ни капли сложностей?
Даже здоровая женщина с достатком подумает трижды преждем чем рожать.
Эьо же просто выкинутый год +побочки.
Да, бывают разные исключения, но в среднем по палате — беременность это месяцы токсикоза, рвоты, перепада настроения плавно переходящих в непрерывный физический дискомфорт — к концу срока это уже вообще не просто, когда каждый час бегаешь в туалет, спать не можешь, болят все органы внутри итд.
При этом желательно соблюдать режим питания, изменить образ жизни, некоторые месяцами лежат в больнице на сохранении.
Потом неебически развеселые роды, после чего в лучшем случае — пара швов, а в худшем — недели восстановления.
И ради чего это? Чтоб дать жизнь еще одному человеку на планете? Которого ты отнесешь в дет дом? Ой прям
AsObAkAbOsA: пардон, но если не хватило ума потрахаться без последствий, то да — ой прям. И — кто, кого, в какой форме и на основании чего уполномочил определять, кому не стоит жить? Может, не стоит жить как раз лишённым материнского инстинкта трансвеститкам и пора их уже отлавливать, давить тупенькие головёнки щипцами и раздирать крючьями на куски? Нет? А, собственно, почему?
mercaptan: Чтобы было кого убить — его надо сначала родить.
PerepeL: Толсто. Детей в глаза видели? Уже трехнедельный вполне может узнавать мать и улыбаться, а сами эмоции даны уже до рождения. Отсутствие развитых моторных функций не означает отсутствие интеллекта. Вы хоть представляете, какую сумасшедшую работу проделывает мозг младенца, чтобы за какой–то год начать понимать любой по сложности фонетики язык.
klavierart: У меня дочери год и семь и чихуахуа жены четырех лет от роду — их каждый день сравниваю.
PerepeL: У меня для вас плохие новости.
weltbewegung: Неправильно выразился — "Моей дочке год и семь месяцев", семилетней дочери у меня нет.

Сыграем в "Тук–тук — Кто там?", какие же плохие новости?
PerepeL: Вы вопрос о праве на жизнь делаете зависимым от интеллекта или развитости, при чем оцененными вами лично по вашим наблюдениями и представлениям о том как должен себя вести нормальный человек.

Грубо говоря, вашу дочь еще сейчас можно без особых угрызений совести умертвить, если следовать вашей логике, она же еще не сформировавшийся человек?
weltbewegung: Да, я считаю что право на жизнь зависит от интеллекта, развитости, самосознания, способности к рефлексии, абстрактному мышлению и остальным объективно существующим и измеримым критериям, отличающим людей от животных (у которых права на жизнь в этом смысле очевидно нет).

Нет, это не оцененные мною лично критерии — я лишь на личном опыте убеждался в справедливости давным давно проведенных исследований по развитию человеческого интеллекта. Давно очень интересовался, твердо запомнил оценку что человеческий детеныш по всем параметрам обгоняет детеныша шимпанзе только к трехлетнему возрасту, а где–то до года строго по всем параметрам проигрывает.

Переход на личности — не очень красивый прием, так что отвечу немного по–другому. Если вдруг наш самолет начал бы падать и я бы понял, что условно через пять минут мы все неминуемо погибнем, то жену мне было бы куда более жаль, чем дочь, потому что взрослый человек полностью отражает происходящее и реально страдает, а маленький ребенок просто практически бездумно смотрит кино из бессвязных картинок, которое внезапно берет и заканчивается — и хрен с ним. Понятно что "бездумное кино" превращается в адекватное представление о реальности плавно и постепенно по мере взросления, и нельзя строго сказать "вот тут ноль, а вот тут единица", но общее представление о сугубо "животной" жизни ребенка до полугода например — вполне верное.
PerepeL: Я вас понимаю, этому есть даже название — бытовой фашизм называется, когда личные критерии отбора и пристрастия возводятся в абсолют оценки права на жизнь других людей.
weltbewegung: А как называется подмена предмета обсуждения и притягивание за уши?

Во–первых мы не говорим о праве на жизнь других людей — мы вроде говорили о праве на жизнь вообще. Есть у людей, нет у животных, где граница, вот это все.

Во–вторых, я довольно четко обозначил, что речь идет об "объективно существующих и измеримых критериях, отличающих людей от животных", а не о моих личных пристрастиях, и в абсолют ничего не возводил. Знаете другие релевантные признаки — расскажите о них, вот только про бессмертную душу не надо, мы все–таки на science.

Ну и в–третьих, закон Годвина, ага.
PerepeL: Мы на science, тут не до глупых законов, ага.

Во–первых, это не притягивание за уши, а именно то, что вы утверждаете: "Да, я считаю что право на жизнь зависит от интеллекта".

Уже по одному этому высказыванию можно утверждать, что вы не имеете право на жизнь. Где граница интеллекта, какой IQ? Какие способы замерки? Писать комментарии на d3 — это достаточный уровень?

Во–вторых, именно эти объективно существующие критерии вы и возводите в абсолют, утверждая, что именно они решают, имеет ли право человек на существование или нет.

Кроме этого интеллект это понятие непостоянное, ваша дочь сейчас не имеет права на жизнь по вашим же критериям, а через лет 10 уже будет иметь? Это как вообще? Приобретенное право на жизнь?

Сам вопрос "имеет ли право на существование" подразумевает ту или иную оценку, не важно какие критерии, они могут быть вообще любыми — цвет волос, кривость рта, длинна рук или любые другие естественные мутации. Но тут появляетесь вы и ставите себя выше других людей, других критериев и способов измерения, выше природы, выше естественного отбора, выступая судьей, ну так это и есть бытовой фашизм.

Факт отличия человека от животного вообще никак не связан с правом на жизнь.
Факт отличия человека от животного вообще никак не связан с правом на жизнь.

Очевидно связан напрямую. Убивать и есть любых животных можно, а никаких людей — нельзя, это ведь правда? Из этого немедленно следует, что "человечность" и "право на жизнь" очень даже связаны.
weltbewegung: Вы читаете то, что хотите прочитать. Я не говорю у кого из людей есть право на жизнь, а у кого нет — у всех людей есть, просто потому что мы так решили и все, в этом я даже не думаю усомниться.

Я говорю что нерожденный эмбрион — это еще не человек, и "по праву рождения" никаким правом на жизнь обладать не может — это открытый вопрос. Так вот в качестве аргумента в пользу того, что эмбриону нет смысла приписывать человеческие черты и человеческие права, я и привожу это сравнение.

Поскольку про эмбрионов довольно сложно сказать что–то кроме того что они потягивают ножки и сосут палец — можно взять оценку сверху, куда более развитого эмбриона — уже родившегося детеныша, и показать что даже такой "сверхразвитый" эмбрион не дотягивает до самого простого животного, так что говорить об убийстве "личности" смысла нет — это просто куча клеток. При этом я ни коим образом не говорю о праве детей на жизнь, капишь? Это просто оценка сверху, в связи с недостаточной информацией о самих эмбрионах.
PerepeL: Я лично знаю ребенка, родившегося на 25–ой неделе (из 40), весом в две пачки масла. Ему четыре сейчас, он говорит на трех языках, отлично соображает и из проблем у него только малый рост. Мой двоюродный брат родился на 32–ой неделе, это уже граница, когда проблемы бывают редко. Эмбрионы вполне жизнеспособны с определенного времени в утробе. "Куча клеток" несет в себе мозг с потенциалом.
klavierart: В том то и дело, что потенциалом. Не сама по себе ценность, а потенциальная ценность. Яйцо — тоже потенциально курица, но есть разница. Зайдите в любую клинику где делают ЭКО и вам этих "потенциалов" наклепают хоть сто, хоть тысячу хоть сколько угодно. А вот заниматься реализацией этого потенциала или просто выбросить — уже целиком и полностью решение матери.
PerepeL: яйца с птицефабрики петухи не оплодотворяют, и потенциальной курицы они собой не представляют, не лукавь.
weltbewegung: У Циолковского и Ивана Ефремова несколько другие названия. Точно не помню, космизм кажется.
PerepeL: Очевидно, сравнение не в пользу дочери. Кого спасать будете при аварии: дочку или собачку? Она–то поумнее будет.
klavierart: Да нет, дочка уже несколько месяцев как раз уверенно обгоняет собачку.

Ну и перестаньте уже пытаться съехать на личности, кого я буду спасать — мое личное дело, так же как и делать или не делать аборт — личное дело родителей, это вообще не аргумент ни к чему.
PerepeL: Да я вообще не про аборты, это личное дело каждой отдельной женщины.
Вы говорили минимум до трехмесячного возраста вообще никого нет дома — самая наитупейшая крыса и то разумнее...способностей комнатной собачки года полтора пахать и пахать, что крайне некорректно. Я пытаюсь донести мысль, что человеческий младенец — это долгосрочный проект, он рассчитан на длительное развитие, мозг созревает только к девятимесячному возрасту, но потенциал для этого развития есть при рождении и до него.
klavierart: Ну вообще дети обычно улыбаются всем в целях самозащиты, пока не научатся бегать.
svvinks: Поскольку вы явно теоретик, почитайте, что ли, про теорию привязанности. Дети улыбаются "своим" взрослым, от этого выживание зависит, но далеко не всем подряд.
klavierart: Ваше гениальное предположение про теоретика попало пальцем в небо. На кой ляд ребенку определять свой–чужой пока он кроме улыбки ничего сделать не может?
svvinks: На такой ляд, что от этого зависит его выживание. Человеческие младенцы не приспособлены выживать без помощи взрослых, природа не дура, она позаботилась о том, чтобы мамаша не сбегала от такого счастья наличием материнского инстинкта у родителей и системой сигналов у новорожденного. Улыбаться младенец начинает не сразу, до этого он отлично привязывает криком, мимикой, своим внешним видом.
Если вы не теоретик, то ваша выборка с детьми, которые всем улыбаются, да еще и в целях самозащиты, по меньшей мере, сомнительна.
klavierart: Моя дочь улыбалась с третьего дня от рождения, но я не стремлюсь к доказательству или опровержению каких–либо теорий.
Мне показалось, что она рефлекторно улыбалась в знак удовольствия при виде/ощущении меня рядом. Если она меня не видела, но я ей что–то говорила — то она улыбалась.
AsObAkAbOsA: Мне кажется, на третий день улыбка именно что рефлекторная может быть. А так, чтобы следить глазами за взрослым и улыбаться — по статистике между месяцем и двумя. Мой старший ребенок где–то после двух начал улыбаться направленно, а младший — в три недели следил за мной и улыбался совершенно осознанно. Но судить о статистике по своим личным детям, по меньшей мере самонадеянно, ребенок не механизм, и у любого навыка свой временной промежуток, а не точное время.
klavierart: То есть улыбается всем, но это "нищетается". Насчет привязывания взрослых криком тоже крайне сомнительное утверждение т.к. у вас получается чем больше кричишь тем сильнее привязанность.
svvinks: вы намеренно передергиваете. Я нигде не писала, чем больше кричишь, тем сильнее привязанность, и кто в моём комментарии улыбается всем подряд, тоже неясно. Мои личные дети посторонним в младенчестве не улыбались, они быстро сформировали модель поведения свой–чужой.
klavierart: И в эта модель проявлялось по отношении к чужим?
klavierart:
Вы пытаетесь подменить тезис, я про родителей ничего не писал.
Объясните каким образом улыбка всем подряд снижает выживание и наносит ущерб ребенку.
svvinks: пока он кроме улыбки ничего сделать не может

Так может же, в том то и дело.
weltbewegung: Например? Как оказать влияние на неизвестного человека когда тебе 4 месяца отроду?
klavierart: Ага, расскажите это моему то ли трех, то ли пятимесячному (не помню, когда в гости ходил, где–то между) двоюродному племяннику, который увидел меня первый раз в жизни и сразу начал лыбу давить. Ну да, я же "свой" взрослый, он же общие гены сразу учуял. А если он меня сейчас меня увидит и тоже самое сделает (а он сделает), вы что скажете? Сейчас ему 9 месяцев и с тех пор он меня не видел. Херовая у вас теория
MFKelevra: теория отнюдь не моя, и вы подтверждаете своими словами её, некоторые младенцы стремятся окучить побольше потенциальных близких взрослых. "Свой" это не кровный, а тот, кто может заботиться\ухаживать. Как раз делить на своих и чужих дети начинают ближе к году. Вот скорее всего если сейчас ваш племянник вас увидит, он может застесняться, искать глазами родителей, заплакать. Если безопасность будет подтверждена — может и улыбаться.
klavierart: Вот специально щас позвоню, в гости напрошусь. Один хрен, жена к матери уехала и мне делать нечего. Вот и посмотрим как он начнет стесняться, искать глазами родителей и плакать.
MFKelevra: Валяйте! Это ж подсайт science, какая наука без экспериментов. Будет целая одна статистическая единица.
klavierart: И вот вы пришли к тезису с которым спорили, что ребенку выгодно улыбаться всем подряд пока он не научился четко различать взрослых и сваливать в направлении маминой юбки.
svvinks: Нет, я прекрасно помню, что вы говорили:
Ну вообще дети обычно улыбаются всем в целях самозащиты, пока не научатся бегать.
Не для самозащиты, а для обретения привязанности. Они не защищаются, а пытаются выжить.
Бегать дети начинают после того, как научились ходить, именно уверенно бегать годам к полутора. Представляю себе ребенка, который до полутора лет всем подряд лыбится.
Вот как раз к моменту ползания ребенок и учится ползти за маминой юбкой, а не чужой, чтобы не сверзится с какого–нибудь обрыва. А "улыбаются всем подряд" от силы месяцев до четырех–пяти, а не до того, как побегут, как написали вы.
klavierart: "Они не защищаются, а пытаются выжить."
Самозащита теперь не является попыткой выжить?
Неужто это новый способ самоубийства?
Вам просто нравится слово привязанность и не нравится слово самозащита и к чертям всю логику.
svvinks: Вообще–то нет.
PerepeL: Лол, то есть, вашего ребёнка до трёхмесячного возраста можно спокойно убить и спустить в унитаз — вы это другими словами говорите. Ну а других нет, другие по–другому к своим детям относятся, не так выпукло цинично (что показывает болезненный внутренний надрыв). В том числе, к ещё не рождённым.
PerepeL: Эмоционально–социальное развитие ребенка в возрасте 1 года

Улыбается, радуется, действуя с игрушкой, особенно с любимой.
Радуется заводным игрушкам, веселым играм со взрослым.
Недоволен:
при слове "нельзя",
резким тоном голоса взрослого,
при неумении выполнить желаемое действие.
Радуется приходу близкого человека.
Подражает мимике взрослого.
Подражает мимике, игровым движениям, жестам сверстника.
Вопросительно смотрит на взрослого при затруднениях, в незнакомых ситуациях.
Плачет, настораживается при появлении незнакомого человека.
Улыбается, узнавая фотографию близкого человека.
Проявляет интерес к картинкам в книжках.
Улыбается, подпрыгивает, "подпевает" или спокойно прислушивается к звукам музыки, к песенке.

вполне себе поведение пуделя уже в год проявляется.

Нет, я не теоретик.
Да, есть, двое.
zagrebelion: Что это опровергает? Все познается в сравнении — полугодовалый доберман умеет все перечисленное (ну кроме подражания мимике, плача и улыбки) и даже больше.
PerepeL: От этого ни тот ни другой не теряют право на жизнь. Как вообще можно эти понятия связывать?
weltbewegung: Вы мясо едите? Я за свою жизнь сожрал не один десяток молодых телят и останавливаться не собираюсь, так что их право на жизнь для меня сомнительно. Про детей я говорю с одной лишь целью — если даже после рождения человеческий детеныш куда менее личность, чем де факто не имеющее права животное, то говорить о каком–то праве на жизнь у не рожденного эмбриона — вообще бред. Вот и вся связка, очень простая по–моему.
PerepeL: Ну дочь то вы свою не сожрете, я надеюсь, раз вы ей отказываете в праве на жизнь.
weltbewegung: В сотый раз пишу — я отказываю в безусловном праве на жизнь только нерожденным детям. У рожденных детей есть безусловное право на жизнь просто потому что таков однозначный консенсус всех живущих (и меня в том числе), никакие аргументы эту договоренность не трогают. Но вот по поводу нерожденных детей консенсуса нет — тогда и прибегаем к логике.
PerepeL: Чем отличается ребёнок на 8–ом месяце от родившегося?
noahzgard: С точки зрения развития личности — мало чем (потому что родиться можно и на 7–м и ранее).

Повторю еще раз — никакой естественной однозначной четкой границы между состоянием "яйцеклетка и сперматозоид" и состоянием "взрослый человек со всеми правами" не существует — одно вполне непрерывно перетекает в другое. При этом первое состояние — это тысячи оплодотворенных и выброшенных яйцеклеток в любой клинике ЭКО и всем очевидно плевать (ну кроме меркаптана, но у него и презервативы — излишество), а второе состояние — это носитель всевозможных прав.

Однако юридическую границу надо где–то провести, и никакой более логичной и однозначной чем "момент рождения" придумать невозможно (ну, пока все человеческие существа так или иначе рождаются из других людей, потом будут сложности и варианты, но нескоро). Где проводить эту самую юридическую границу — это люди придумывают, по самым разным соображениям. Кто–то вот посмотрел видео как оно ножки потягивает — и начинает продавливать границу с условных 6 месяцев беременности вниз на три. Я вот посмотрел на маленьких детей, маленьких собачек и стейк в холодильнике — и продавливаю вверх до самого рождения, один хрен там нет ничего человеческого кроме генотипа.
PerepeL: Ну то есть вы предлагает не париться с инкубаторами там, недоношенными детьми, вот этим всем?
noahzgard: Целиком и полностью на усмотрение матери, хочет ребенка — пусть парится, не хочет — пусть делает аборт, это ничуть не страшнее чем усыпить лабораторную крысу.
PerepeL: Из лабораторной крысы никогда не получится полноценного человека, из недоношенного ребенка рождается полноценный человек. Разница вполне очевидная.
weltbewegung: Замороженная оплодотворенная яйцеклетка тоже может потенциально стать полноценным человеком, если кто–нибудь заморочится. А можно просто в унитаз спустить — ничего страшного.
PerepeL: Тут нужны дополнительные условия, которые еще не выполнены.
weltbewegung: Условие во всех случаях одно и то же — желание матери родить ребенка. Будет желание — и разморозит, и имплантирует, и выносит, и в инкубаторе выходит. Не будет желания — будут и раскаленные спицы, падения с лестниц и все остальные радости сколько ни запрещай.
PerepeL: Не будет желания, может сделать в течении определенного времени аборт, в чем проблема то?

Но когда это уже фактически полноценный человек, который в любой момент может родиться и его можно просто достать, то убивать его из–за факта наличия пуповины как–то совсем дико.

Аборт на поздних сроках это и есть преждевременные роды. Там тупо убивают ребенка, который может выжить уже и без матери.
weltbewegung: может сделать в течении определенного времени аборт, в чем проблема то?

В том, что по истечении этого времени она все так же может захотеть сделать аборт, только почему–то вчера это можно было сделать законно и цивилизованно, а сегодня почему–то надо калечиться и биться животом об угол.

Если это полноценный ребенок, который может выжить без матери — ну давайте предположим, что женщине, приходящей на аборт вообще не говорят что сделали с плодом — то ли выбросили, то ли в инкубатор. Так в принципе норм, вот только скорее всего в обозримом будущем никто не будет принимать такие законы, потому что никому они нафиг не сдались — уже имеющихся сирот и так немало, зачем тратить ресурсы чтобы делать их еще больше?
PerepeL: да не всем плевать. Всем в твоём окружении плевать — это другое дело. Кто–то и гусей трахает в узком кругу, ачоа.
mercaptan: Я ж написал — всем кроме тебя (ну и твоего окружения наверное). ЭКО — зло, презервативы — излишество, спасибо, твоя точка зрения ясна и неинтересна. Поставь свечку за упокоение душ оплодотворенных яйцеклеток, не ведавших материнской утробы.
PerepeL: спасибо, твои советы интересны ещё менее. Ты кто?
mercaptan: А кто спрашивает?

Я — второе (если не третье, как считать) поколение после сексуальной революции середины 20–го века, с заблудившимися где–то в 19–м общаться действительно не очень интересно.
PerepeL: тот, кому некто даёт советы космического масштаба.

Скорее сексуальной деградации до пещерного уровня. Хиппи от дикарей ничем значимо не отличаются.
mercaptan: Да понятно все с тобой, можешь не повторяться.
PerepeL: никакой естественной однозначной четкой границы между состоянием "яйцеклетка и сперматозоид" и состоянием "взрослый человек со всеми правами" не существует

Существует конечно же, есть множество стадий, границ и различий.

никакой более логичной и однозначной чем "момент рождения" придумать невозможно

Какие глупости, есть множество возможностей — зигота, блатоциста, с момента биения сердца, образования органов, возможность определения пола, начало работы пищеварения и вкусовых рецепторов, телодвижения, образование коры больших полушарий (влечет за собой уже способность запоминать пережитое), глаза, легкие, слух (способность различать голос матери), обаняние, сосательный рефлекс...
weltbewegung: Да, есть, но все они довольно нечеткие и очень трудноуловимые — лежит ребенок другим боком и хрен ты там на УЗИ разглядишь отросла у него уже кора полушарий, или вообще мозг не сформировался. При этом усложнять совершенно никакого смысла нет.
PerepeL: То есть теперь для вас логичное обоснование права на жизнь — факт прохождения через родовой канал или иное извлечение плода из матери?
weltbewegung: Да нет такого понятия — "обоснование права". Единственное обоснование права — это то, что некоторое большинство людей договорились что такое право есть. Вот вчера не было, а сегодня есть, завтра может снова не будет — это не закон сохранения энергии и не таблица умножения.

Так вот меньше всего сложностей, противоречий и потенциальных злоупотреблений будет если договориться именно на такой границе. Не родился — нет права, родился — есть.
PerepeL: А почему не "5 месяцев с момента зачатия"? А именно "9 месяцев с момента зачатия"? Помоему эти границы полностью равны.
noahzgard: Не "9 месяцев с момента зачатия", а "момент рождения" — перерезание пуповины, вскрытие плодного пузыря или что–нибудь в этом роде, на 9–м или 7–м месяце — неважно.

Почему не 5 месяцев — потому что при определении срока и так погрешность плюс–минус несколько дней если не неделя, а если женщина вдруг захочет соврать — так и на шестом месяце скажет что пятый и хрен ты что докажешь — зачем толкать человека на преступление? Пусть спокойно делает аборт когда ей удобно.
> Почему не 5 месяцев — потому что при определении срока и так погрешность плюс–минус несколько дней если не неделя, а если женщина вдруг захочет соврать — так и на шестом месяце скажет что пятый и хрен ты что докажешь — зачем толкать человека на преступление? Пусть спокойно делает аборт когда ей удобно.

Когда доктор записал, тогда и день зачатия. Зачем вам точные погрешности? Вы вот вообще предлагаете за человека считать с погрешностью в несколько месяцев. Вполне легко сейчас могут выходить с 30 недель (иногда и с 20 недель). Почему вы предлагает убивать детей после этого возраста, а не например заранее отказываться от них.
noahzgard: Какой доктор? Не было никакого доктора — школьница с бабушкой живет, пришла с пузом говорит "пять месяцев, узбек изнасиловал, про женскую консультацию мне никто не рассказывал, делайте аборт пока бабушка живот не заметила, а то выгонит на улицу". Доктору на себя брать ответственность за жизнь девочки (хрен с ним с плодом) — писать 19 недель или 20, там ведь плюс–минус может быть огого? Тупо пространство для злоупотреблений, зачем оно?
PerepeL: Это опровергает фразу "а до способностей комнатной собачки года полтора пахать и пахать."
zagrebelion: Комнатные собачки умеют предугадывать твое поведение, запоминать более длинные последовательности действий, и все это делают куда надежнее — ребенок даже освоив какой–то навык первое время успешно применяет его два раза, а на третий безбожно тупит.

Доберман — конечно не комнатная собачка, и по личным наблюдениям — заметно умнее комнатной. Просто за взрослением одного добермана мне тоже довелось пристально наблюдать с первых недель почти до года, а комнатная собачка досталась сразу взрослой.

Вот кстати простая популярная статья о сравнительном исследовании детского и обезьяньего интеллекта, дальше можно по ссылкам найти все что интересно.
PerepeL: А мне кажется, что это у вас мозгов нет и детей не было, раз такие рассуждения писать не стесняетесь.
fors5: Вам показалось, дочке год и восемь, я пристально за ней наблюдаю каждый день, так что у меня самые свежие и актуальные впечатления по этому поводу. Стесняться да, не люблю, но на подсайте science это вообще должно быть ругательное слово.
fors5:
Эм, а в чем он неправ?
PerepeL: Многие и в зрелом возрасте такие–же..., тоже абортировать?
romangen: Именно что многие, а не все поголовно.
PerepeL: Лишая жизни эмбрион человека или ребенка до "3–х месяцев" мы лишаем жизни будущего человека, сравнение его текущих умственных способностей с крысой/собачкой не имеют значения.

Тем не менее, я не противник абортов, я противник родителей которым по*ер на своих детей или которые их откровенно мучают виня в своей жизненной ситуации.
romangen: ты про аборт здорового человека — "не готов растить — не делай". Нормальная логика нормальной личности.
romangen: ограничивать воспроизводство.
kitzu: пусть за мудака–папашу ответят дети. Всё так.
А если на момент проявления мудачества уже успел понаделать? У многих маньяков семьи до поры не знают об их экзерисах.
mercaptan: в идеале — генетический анализ на предмет известных генов вроде MAO–A и социальный анализ на предмет того в какой среде растет человек семьи–окружения–друзья–семьи друзей. big data, все дела.
Предсказать повышенную вероятность растущего будущего преступника вполне можно.
А дальше поймать человека как только он шагнет на преступный путь и попытаться перевоспитать, используя методы психиатрии, если не получится — изолировать от общества.
Но это фантастика, конечно.
PerepeL: раньше ты говорил про минимум год, сейчас урезал осетра. Прогресс.
mercaptan: Ну, если вспомнить — я говорил, что границу надо провести где–то, и это где–то в любом случае будет "от балды" потому что все критерии нечеткие. Самая разумная и сравнительно четкая граница — это перерезание пуповины. Пока не родился — это орган матери, делай что хочешь, хоть на стволовые клетки пускай, как только родился — все, человек, личность, права, вся хурма. В этом случае минимум пограничных случаев, возможностей подлогов–фальсификаций–злоупотреблений и прочих издержек. Если вообще отказываться проводить эту границу — можно сразу начинать бороться за права 16–ти оставшихся замороженными зигот той китаянки из статьи. Они тоже могут в будущем стать человеками, чо.
fors5: Почти? На 21 неделе ребенок может уже родиться и выжить.
чем занят, чем занят...

Я рос в такой бедной семье, что если б я не был мальчиком — у меня б вообще не было игрушек.
Вот подумайте, если женщина решит "перевязать" трубы и гарантировано лишить себя всякого шанса незапланированной беременности, то ей это сделать непросто.
Тк нужно уже иметь детей, подходить по возрасту и удовлетворять условиям государства.
Т.е если мне 25 лет, мне делают кесарево, и я прошу заодно мне трубы бантиком завязать, то мне откажут с высокой долей вероятности.

Но стоит мне залететь — все сразу цокают языками, требуют запретить аборты, думать головой итп.
Автор, наверное, хотел назвать пост "У неё есть сознание!", а не "Она живая!". Понятно, что живая.

Имхо, сознание определяется активностью мозга, а не тем, насколько данный объект похож на человека и как он двигается. Причём не любой активностью, а именно "сознательной" (простите за тавтологию).
Если чучело на поле под влиянием ветра качается, его тоже в сознательные запишем?

Лично я не знаю, как у нерождённых детей на 20й неделе с активностью мозга, просто не понимаю, почему это видео должно заставить людей пересматривать разрешения на аборт.
Alek86: потому что без искусственного вмешательства беременность с вероятностью выше 90% завершится рождением ребёнка. Вопрос уровня "зачем писать на поезде "Москва — Санкт–Петербург", если он сейчас в Бологом?"
mercaptan: Ну да, аборт обычно делается для того, чтобы ребёнок не родился.
Но при чём тут это видео?
Alek86: ну что поделать, если у многих как бы родившихся вторая сигнальная система находится в столь прискорбном состоянии, что без визуализации они не в состоянии постичь существование некоторых явлений.
Вот в статье пишут "неродившийся ребёнок". Если же послушать некоторых, то это кусок мяса там резвится.
mercaptan: Там не то что вторая сигнальная, там вообще все в таком прискорбном состоянии, что неродившийся ребенок практически эквивалентен неродившемуся теленку. Причем теленок в течение часов научивается ходить и ориентироваться в пространстве, а ребенок в силу избыточного количества нервной ткани несколько дней учится только сводить и парсить видеосигнал от двух глаз.
PerepeL: я на самом деле имел в виду вполне взрослых, но отказывающихся осознавать то, что не видят в упор. Широко закрытые глаза.
Мне кажется, что эта тема одна из самых трудных для обсуждений абстрактно.
Одно дело — ты врач, муж, брат, сват, интернетный троляка. Сидишь такой, закатив глаза, и печатаешь: "аборт это убийство, надобно запретить".
А другое дело если ты — та самая беременная телочка, которая сама не поняла, как и что с ней произошло.
–восьмиклассница без мозгов
–многодетная малообеспеченая мать
–наркоманка
–проститутка
Итп итд
Я не говорю про обычных женщин среднестатистических, они, как правило, осведомлены о контрацепции, вся эта тема довольна проста для них. Неделя–вторая задержки, пошла к врачу. Или вакуум, или таблетки, или рожать. В понедельник на работу так или иначе.

Но вот что делать с остальными? Часто распространено мнение о том, что проституткам/наркоманкам/малолеткам имеет смысл делать аборт, ведь их дети имеют мало шансов вырасти здоровыми/счастливыми/полноценными членами общества. Те фактически все упирается в "качество" эмбрионов. Чем качественнее плод — тем больше людей настаивают на том, чтоб он был рожден. Но зачем? У нас что недостаточно людей на планете? Зачем нам принуждать людей плодиться и размножаться?
AsObAkAbOsA: лёгкость убийства не отменяет факта убийства.
По логике "но зачем?" идут адепты теории "золотого миллиарда", для которых ещё семь (или сколько там уже) миллиардов людей выглядят ненужными истребителями ресурсов. Может, проникнуться их логикой да самовыпилиться?
Думаю почему–то, что ответ на этот вопрос сильно зависит от того, у нас лишние люди на планете или у них. Входишь ты в элитку или нет.
И это при том, что у как бы элитариев нет ничего такого, что отличало бы их от быдла, кроме денег, власти и спеси.
mercaptan: Самовыродиться у человечества так просто не получится. Но разумно ограничивать прирост населения как минимум разрешая не родать тем, кто не хочет рожать — это уже хороший процент.
Ну какой смысл в появлении человека, который сходу не нужен?
Это, конечно, грубая фраза, но тем ни менее. У такого человека со старта шансы взлететь уменьшаются, а вокруг итак есть кому помочь.
Мы ж не просто тупая биомасса, существующая на уровне рефлексов. У нас есть сознание, есть какие–то социальные векторы, думать и жить осмысленно.
AsObAkAbOsA: не хочет рожать — это полбеды. Вот когда свои нехотелки реализует за счёт убийства другого человека — тут ой. И как раз тут и стоит подумать, что более достойно человека — нести ответственность за свои поступки или руководствоваться пещерной моделью "умри ты сегодня, а я завтра".
mercaptan: как насчет абортов при генетических отклонениях плода? Например, синдром дауна. Кто тут какие хотелки реализовать должен?
AsObAkAbOsA: в детдом. Всяко лучше.
Кстати, я считаю, что решение сделать аборт это и есть взятие на себя ответственности в той ситуации, когда предохраняться уже поздно.
Мы не кошки чтоб плодиться кажду весну. Да, Глупо не пользоваться контрацепцией, но еще глупее — родить ребенка тогда, когда это меньше всего нужно.
Мне кажется, что у вас нет детей и вы теоретик.
AsObAkAbOsA: А ещё можно ввести добровольно–принудительную эвтаназию и вообще убивать (безболезненно разрезая на части) ненужных с точки зрения какой–нибудь комиссии людей.
AsObAkAbOsA: ответственности за что? Вот в чём штука.
Вы, полагаю, не станете говорить, что то, что вам довелось ощущать под сердцем, было шевелением "куска мяса", "органа женщины" или "такой же клеткой, которая раз в месяц стекает в канализацию".
Относительно последней фразы — даже представить себе не можете, насколько ошибаетесь.
AsObAkAbOsA: «Самовыродиться у человечества так просто не получится», но баба–яга против: http://macroevolution.livejournal.com/226079.html
В комменты призывается @PerepeL.
Добавлю сюда ещё эту ссылочку: "жительница китайской провинции Гуандун родила здорового ребенка из эмбриона, который находился в замороженном состоянии 16 лет".
mercaptan: Чем отличается замороженная сперма/яйцеклетка от за мороженного эмбриона? Если он сам после первого деления.
Абаж: уже состоявшимся зачатием, всего–то.
mercaptan: Так ты готов бороться за права оставшихся 16–ти эмбрионов китаянки? Они уже оплодотворены, в будущем могут стать человеками.
PerepeL: да. Какой вопрос, такой и ответ.
mercaptan: Ну это же абсурд. Получается ЭКО — тоже убийство?
PerepeL: для одного из эмбрионов, возможно, нет.
Если что и абсурдно, так это логика "мне не видно — да и йух с ним".
Прямо–таки логика украинских артиллеристов — "мы не убиваем детей, мы стреляем по координатам".
mercaptan: Что значит "для одного из эмбрионов"? У зиготы нет мозгов, ей пофигу, я твое мнение спрашиваю. Но в общем–то ты ответил — если у тебя ЭКО убийство, то ты и презервативы вероятно считаешь несправедливостью.
PerepeL: спящему родившемуся человеку тоже пофигу, если ты забыл. Что из этого следует?
Презервативы, может, и несправедливость, но оставляющая совесть куда более чистой. Хотя для меня этот предмет вообще излишество.
mercaptan: А какой метод контрацепции вы признаете?
AsObAkAbOsA: Контрацепция вообще излишество. Трахаться надо только под одеялом с женой при выключенном свете и радоваться когда Боженька пошлет детей. Остальное — от лукавого.
PerepeL: да ты небезнадёжен...
AsObAkAbOsA: основное — иметь дело с женщиной, с которой не стыдно было бы иметь общих детей. Ну и прерывание. Остальное для меня излишне. Но если кому–то потребны презервативы–колпачки–прочие механические препятствия — имхо, приемлемо.
mercaptan: Классное видео, с УЗИ не сравнить конечно. Завтра как раз буду МРТ позвоночника делать. А зачем звали?
PerepeL: вспомнил имевшую место быть недавно беседу о том, с какого момента уместно считать эмбрион ребёнком, с последующим сответствующим статусу ребёнка отношением.
PerepeL: вспомнил имевшую место относительно недавно беседу о том, с какого времени эмбрион уместно считать ребёнком, с соответствующим статусу ребёнка отношением..
mercaptan: Красивая картинка мало что добавляет к той беседе. Плод какого–нибудь шимпанзе, уверен, выглядит точно так же и занимается в утробе ровно тем же — это не является основанием относиться к нему как к ребенку.

Вот аргумент про исчезающую во сне личность и почему нельзя убивать спящего я помню, он хорош. Пожалуй, единственная причина — это окружающие люди, сам спящий человек действительно никак не может быть против того, чтобы его убили (собственно, смерть во сне — традиционно самая "желанная" смерть пока не изобрели бессмертие). Эмбрион тоже никак не может быть против того, чтобы его убили, а все окружающие его люди — это мать/родители, никто другой не должен иметь голоса в вопросе жить ему или нет.
PerepeL: т.е., иными словами, внятной разницы нет, просто сложилось как сложилось, и нехай?
Ребенок на видео так часто оборачивается — мне кажется, это у него паника от грохота МРТ аппарата