О лженаучности гомеопатии

МЕМОРАНДУМ №2 (ГОМЕОПАТИЯ) Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований

klnran.ru

Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований подготовила меморандум и экспертное заключение "О лженаучности гомеопатии".
Основным посылом меморандума явилось то, что "Гомеопатия не является безвредной: больные тратят значительные средства на недействующие препараты и пренебрегают средствами лечения с подтвержденной эффективностью. Это может приводить к неблагоприятным исходам, в том числе к смерти пациентов".
Напомню, что Меморандум №1 был посвящен лженаучности дерматоглифики, а точнее "лженаучном статусе коммерческого тестирования по кожным узорам пальцев рук".

Мне довелось присутствовать на лекциях одного из членов комиссии в рамках мероприятия "Скептикон–2016", где понятным обывателю языком разъясняли интересные вещи, связанные как со лженаукой, так и с доказательной медициной. Рекомендую.
578
Подписаться на Dirty
А комиссия РАН не хочет проверить эффективность православия?
Эффективность работы икон, разбрызгивания "святой" водой и прочих ритуалов?
Гомеопатия–то по крайней мере имеет результаты выше нулевых, а там?
SkyMaster: ну там тоже выше нулевых. По крайней мере один воскрес.
hypper: И миллионы озолотились.
SkyMaster: Пока этого в аптеках не продается, это не так страшно. Слово "пока" вставил на фоне последних событий, потому что не совсем уверен, что и дальше так будет.
CRUMBL: Именно что продается. И активно рекламируется. Окциллококцинум из береберийской утки из каждого утюга и в каждой аптеке. И стоит беспощадно. Учитывая, что состоит из чистого сахара.
Barmental: Я немного про другое писал: про иконы и святую воду. Они пока только рекламируются, в аптеке их нет.
CRUMBL: Извините. Икон действительно пока не встречал.
Barmental: так они в других "аптеках". важно определиться с принципом и не смешивать: ходить или в "церкву" или в аптеку.
Barmental: То что вы описали не гомеопатия, а возможно народная медицина. "Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов,[1] которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента."
Zigg: Это в аптеке продается и по телевизору рекламируется. Классический гомеопатический препарат.
CRUMBL: Хуйня ваша гомеопатия по сравнению с Кремлёвской Таблеткой!
Autodafe: А если ее еще с мумие замешать, то вообще хрен когда умрешь.
Autodafe: примерно как наша медицина по сравнению с кремлевской?
Autodafe: И с Кремлёвской Диеткой
CRUMBL: В России вообще половина лекарств, которые продаются, не имеют никаких подтверждений их эффективности.
irondsd: А во Франции и Германии как с этим обстоит?
Barmental: Честно, понятия не имею. Было бы хорошо, если кто–то разбирающийся расписал систему в ЕС.

Я знаю про США. Там, чтобы выпустить препарат на рынок, нужно доказать его эффективность и безопасность исследованиями. То есть FDA в принципе не позволит продавать гомеопатические препараты, так как их эффективность не отличается от плацебо. В США с этим большая проблема, потому что многие эффективные препараты не удовлетворяют каким–то критериям и запрещены к продаже. Многие американцы за такими препаратами ездят в Мексику.
То есть если в России тотальное отсутствие контроля, в США всё наоборот, чрезмерный контроль.
irondsd: вы уверены, что в США не продаются гомеопатические препараты?
Shadan_ogly: Сейчас загуглил, и узнал что всё же продаются. Не совсем понимаю почему, в таком случае. Я знаю что даже эффективные, работающие препараты подолгу не могут получить разрешения FDA, это процесс, занимающий до 10 лет.

Было бы рад, если бы кто–то компетентнее меня объяснил эту систему.
irondsd: ну, в меморандуме РАН что–то про 200 лет было, может успели за это время.
irondsd: Это хорошо. И гомеопаты там вынуждены писать, что они антинаучны. Это тот опыт, который России надо перенимать. Жалко, что у нас у власти не технократы, а гуманитарии.
Barmental: у нас у власти гэбня и РПЦ, просьба не путать
SkyMaster: Вы антиобщественный гомеопат–надомник.
Это скрепа и духовность. Нельзя
kovroman: С чего ты взял, что я гомеопат? Я не использую ни сам, ни пропагандирую. Всего лишь сказал, что есть факты.
SkyMaster: Увы, и этим тоже приходится заниматься. Был пост, где учёные исследовали "святую" воду, и не подтвердили никаких её чудесных свойств. Сейчас найти не могу. Поиск в Яндексе находит только обратное "Учёные подтвердили свойства святой воды". Поэтому и приходится с этим тоже бороться.
irygaev: Вообще–то, если долго контактируют вода и серебро, то какое–то количество ионов туда попадает и некоторый эффект оказывает.
alev: Воду для МКС серебром обрабатывают.
fors5: Несмотря на то, что это вещество второго класса опасности и, фактически, ядовито?
fotun: От количества зависит.Все, что воду от бацилл дезинфицирует ядовито. Иначе бы бациллы не дохли.
fors5: Можно подумать хлор и фтор в водопроводной воде витаминки. Сами поди фторированной зубной пастой пользуетесь, а какого класса токсичности например гипохлорид натрия или полиоксихлорид люминия?
fotun: серебро–то? Я вот чай сербряной ложечкой размешиваю...
Кстати, в шатлах и американском сегменте в воде йод в лошадиных дозах, плюс фильтры на точках раздачи
alev: ссылка на не авторитетный источник, где люди делятся своим опытом, ну ну
SkyMaster: религия — вне науки.
Нужно просто и доступно рассказать людям о тезисах гомеопатии и контраргументы, — в том числе и их научное обоснование.
Как изготавливается гомеопатическое средство (ГС)?
Берётся реальное лекарство и разводится в воде. Воду размешивают и отливают из сосуда половину. Добавляют чистую воду до прежнего уровня. Опять размешивают. Так повторяют раз 200.
Т.о. достигается разведение в 2200=1,6x1060 раз. В воде не остаётся ни одной молекулы лекарства. Чем же это ГС лечит? Гомеопаты утверждают: у воды есть «память». Вода, обладая ей, сохраняет «структуру» — и лечит эффективнее традиционных лекарств: без аллергических реакций и побочных вредных влияний.
Учёные – не гомеопаты – на полном серьёзе долгие годы проверяли эффективность ГС.
Чтобы исключить влияние внушения двум группам пациентов говорили, что им дают лекарство. Первой группе давали ГС, второй – обычный мел.
Результаты «лечения» всегда совпадали в контрольных группах.
Т.о. научно доказана бесполезность ГС.
atlakatl: Нужно просто и доступно рассказать людям о тезисах гомеопатии и контраргументы

Ахахахахаха! Вот тебе очередь к поясу богородицы:

image

Хотя в нескольких сотнях метров лежит такая же часть пояса, кстати. Уже много лет.
Vakulenko: Ну, ту часть пояса по ТВ–то не показывали...
Vakulenko: хотя в нескольких сотнях метров лежит Ленин. Уже много лет
Vakulenko: точно к поясу? я такую картину регулярно на рок–фестивалях видел.
Vakulenko: С таким же успехом можно привести очередь на любую выставку.
Чё стоять в очереди (да ещё и за вход платить), если рядом в других музеях полно холстов измазанных краской, например?
raynold_red: Вот только в музеи ходят ради удовольствия, а не для того, чтобы грыжа рассосалась. Поэтому я привел похожий пример, а ты нет.

Ты действительно считаешь, что между картинами в музеях такая же разница как и между "святостью" разных кусков одного и того–же якобы пояса?
Vakulenko: Я действительно считаю, что "истинно верующих" в таких очередях примерно столько же, сколько "ценителей искусства" ходит по выставкам.
raynold_red: Это совершенно не важно. Критериев "истинности" много, и у каждого они свои. Я тебе о том, что ты разные вещи сравниваешь. Одни ноги морозят ради душевной гомеопатии, а другие, чтобы посмотреть чо это за Ван Гог такой, что о нем песни слагают.

Чем больше людей ходит в музеи, тем лучше. И совершенно неважно ценители они или нет. Главное, чтобы мочой произведения не поливали.
atlakatl: Более того. Изначально берут не "реальное лекарство", а какую–нибудь хрень неописуемую. Таким образом, хорошо, что её так сильно разводят, иначе результат был бы непредсказуем.
kreomarcell: Ага, печень берберийской утки, например, просто потому, что нашел там некие круглые микроорганизмы, которые, как ему показалось имеют отношение к гриппу. Ни доказательством того, что эти оциллококки имеют отношение к гриппу, ни тем что в утке были те же самые оциллококки, ни тем, что печень этой способна утки как–то повлиять на оциллококков он не озаботился. Просто там и тут есть круглые бактерии. Значит — это лекарство. Шедевр логики.
Barmental: Да, я это и имел в виду.
Barmental: А вишенкой на торте является то, что "барбарийской утки" не существует, есть мускусная.
desmond: Тут я бы не стал раз за разом придираться. Это ведь не вопрос существования утки как таковой, а вопрос ошибочного названия. Каких–то уток всё–таки режут на печёнку.
Katerpie: При их разведениях, одной утки должно хватить на миллион лет.
Katerpie: При их разведении паштета должно хватить на всю вселенную.
Barmental: галактическое фуа–гра
Katerpie: Режут? Для чего? В обычной воде из–под крана концентрация всех уток мира больше, чем в препарате. Наоборот, приходится очищать, чтобы лишняя утка не попала.
desmond: А индоутки существуют? А муларды? А то, что барбарийская и мулард одно и тоже, только в разных странах по разному называются. Например как у нас огурец, а в Америке кьюкемба.
fors5: Протестую. Огурец в америке — кукумбер!
Barmental: я бы поспорил

1080x927 px
atlakatl: научное обоснование? пожалуйста:


"...Экспериментальные исследования комплекса важнейших физико–химических параметров (электропроводность, поверхностное натяжение, дзета–потенциал) сверхвысокоразбавленных растворов десятков соединений различной химической природы в диапазоне концентраций 10–2—10–20 М были проведены в последние годы в Институте органической и физической химии им. А.Е. Арбузова РАН (Казань) академиком А. И. Коноваловым с сотрудниками [3—5]. Оказалось, что вещества, проявляющие бимодальность биологического действия, при последовательном разбавлении растворов до сверхнизких концентраций также демонстрируют аномальность изменения указанных физико–химических параметров [6, 7], которая не может быть отнесена к ошибкам эксперимента.
Кратко просуммируем результаты.

1. Все рассмотренные вещества распадались на две группы в зависимости от характера изменения физико–химических свойств их растворов в диапазоне изученных разбавлений. Вещества первой группы (~25% рассмотренных), демонстрировали "нормальное" поведение ("классическое" — по терминологии А.И. Коновалова), заключающееся в том, что по мере разбавления параметры растворов этих веществ приближались к параметрам растворителя — чистой воды. Вещества второй группы (~75% рассмотренных веществ, в их числе вещества, проявляющие бимодальность биологических свойств) демонстрировали "аномальное" ("неклассическое" — по терминологии А.И. Коновалова) поведение измеряемых физико–химических параметров растворов вплоть до предельных разбавлений: эти параметры существенно и немонотонно менялись во всем диапазоне концентраций.

2. Методом динамического светорассеяния было зафиксировано, что все вещества в растворах формируют ассоциаты: структурированные образования с размерами до нескольких сотен нанометров. При этом ассоциаты для "классических" веществ перестают фиксироваться при разбавлениях, больших чем 10—6—10–7 М, в то время как для "неклассических" веществ ассоциаты фиксируются во всем диапазоне разбавлений.

3. Устойчивое воспроизведение всех измеряемых параметров растворов наступало только по прошествии 18—20 ч после проведения разбавления. Образование ассоциатов для "неклассических" веществ оказалось зависимым от того, выдерживались ли растворы на лабораторном столе, т.е. в магнитном поле Земли, или же в пермаллое–вом контейнере, экранирующем внешние поля примерно на 3 порядка. При выдерживании в пермаллоевом контейнере "неклассические" растворы демонстрируют поведение, близкое к поведению "классических": при разбавлении, большем чем 10–7 М, они не образуют ассоциатов, а их электропроводность и поверхностное натяжение при разбавлении стремятся к величинам, характерным для чистой воды..."


ДОКЛАДЫ АКАДЕМИИ НАУК, 2015, том 461, № 6, с. 673–676
ФИЗИЧЕСКАЯ ХИМИЯ
УДК 546.01
К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ АНОМАЛЬНЫХ ФИЗИКО–ХИМИЧЕСКИХ СВОЙСТВ СИЛЬНОРАЗБАВЛЕННЫХ ВОДНЫХ РАСТВОРОВ

интересно, знают ли эксперты об этих работах? проверяли их и как? что звучало по этому поводу во время обсуждения на лженаучной комиссии?
omant: Коновалов химик, а его тезисы из физики. Да и теории он никакой не предложил. Есть некий эффект, а вы разбирайтесь.
Скорее всего, неоднородность фиксируемых полей связана с примесями во вновь доливаемой воде.
Эксперты — которые физики — об "эффекте" знают и отнеслись к нему прохладно. В их теоретических моделях и экспериментах они максимально упрощают ситуацию: чтобы "поймать" нужную силу, частицу или эффект, надо свести опыт к минимальному числу параметров.
А у Коновалова средневековое многократное разведение, которое он "исследует" физиками же созданными приборами.
Вообще, задать "сложный" вопрос нетрудно. На физматфорумах таких желающих полно. Про СТО, теорию чисел, теорию игр, вечные двигатели, астрономию. Только к науке это имеет малое отношение. Наука это теоретическая модель + тщательно подготовленный опыт по её обоснованию. У Коновалова такого не наблюдается.
atlakatl: так есть эффект или нет?

Про исключение примесей в описании эксперимента, вроде бы, сказано.

Про модель — это просто неверное утверждение. Модель вполне может строится для объяснения наблюдаемых результатов, а не наоборот.
atlakatl: ну так надо взять пару денег, заказать пару независимых исследований в приличной западной и восточной лаборатории (для большей конкурентности), а потом уже заявлять о научности/лженаучности. или сказать, мол, денег нет, будем держаться, про гомеопатию помолчим, может потомки разберутся.
omant: Кому "взять"?
Фонд такой — для желающих предъявить паранормальность — давно есть. Да только гомеопаты за своим миллионом зелени не спешат.
Ещё раз: учёные не убогие консерваторы. И с интересом обсудят/проверять любую стоящую идею. Это их хлеб и призвание. И астрология, и молитвы, и прочее лозоходство проверялись многими. А в конце концов забили. Талант сам себе пробьёт дорогу, иначе он не талант.
atlakatl: какое лозоходство? там же написано — ДОКЛАДЫ АКАДЕМИИ НАУК, 2015, том 461, № 6, с. 673–676
omant: У меня нет пиетета к вывескам. Коновалов академик. Ничего не наврал. Напечатали поэтому. Но физики не заинтересовались. Много подобного печатают. Но это не является истиной по определению и указанием к действию.
А статья "К электродинамике движущихся тел" скромного работника патентного бюро перевернула физику.
atlakatl: "физики не заинтересовались"? как же они приняли решение о лженаучности, не интересуясь?
omant: Я не говорил о лженаучности. Просто эксперимент Коновалова громоздок, труден к повторам, имеет массу оснований для погрешностей и левых интерпретаций.
Физики статью прочитали, но "не заинтересовались" до такой степени, чтобы начать заниматься этим.
Был бы чёткий эффект в простом опыте, проверили бы.
atlakatl: о лженаучности вся эта ветка.

возникает вопрос, при вынесении вердикта о лженаучности эти эксперименты учитывались?
если нет, то почему?
если да, то как принято решение о лженаучности?
omant: Я ветку начал о гомеопатии. И вовсе не опровергал "память и структуру" воды. Я сказал лишь, что снадобья, приготовленные по этой методике, — пустышки. А вот это уже научно доказано. Ну а на нет и суда нет. Отсюда гомеопатия лженаука. — Просто по результатам её деятельности "принято решение".
Опыт Коновалова "память воды" предполагает. Но сам академик никакой теории не выдвигает. Его эксперимент сложен в повторе и в анализе. Физикам в этой области делать нечего — это они так считают. Ну и комиссия по лженауке того же мнения.
А вот гомеопаты могут созвониться с академиком и совместно получить всё–таки рабочий препарат. Не звонят, ретрограды.
atlakatl: окей. а какие гомеопатические снадобья проверялись?
omant: В Докладе о гомеопатии говорится, что только в 1934–39 гг. в СССР проверено 1600 снадобий. Результат везде нулевой.
И что значит "какие"? Это учёные должны ходить по гомеопатам и проверять их средства?
Вообще–то, это сам гомеопат должен прийти в институт и сообщить, что данный препарат вылечивает болезнь Паркинсона за месяц. Если учёным будет не лень, то они — проверив препарат на безвредность — предложат его пациентам.
atlakatl: нет, "1600 случаев" — это не "1600 снадобий", не надо передергивать, это ненаучно.

у гомеопатии совершенно другой принцип работы, там нет прямой и однозначной связи лекарство–болезнь. потому и интересно, как они проверяли, каким реперториумом пользовались, научные подробности, а не ссылка на энциклопедию.
omant: там нет прямой и однозначной связи лекарство–болезнь
думаю, будет правильно чтобы также не было однозначной связи между "лечением гомеопатическими препаратами" и оплатой "работы" гомеопата. Так будет лучше.
Barmental: ну все–таки можно разобраться с базовыми принципами того, что пытаешься критиковать, и тем более нужно разбираться, если объявляешь лженаучным.
omant: Вы вот сейчас всерьёз академиков РАН в некомпетентности обвинили? Я теряю дар речи.
Barmental: так и у меня выше по ветке статья академика ран. пусть она возвращает тебе дар, хочется послушать аргументы твоих академиков, сравним.
atlakatl: что именно "научно доказано"?
Shadan_ogly: "снадобья, приготовленные по этой методике, — пустышки" ©
=================
Вы меня утомили пустыми вопросами.
Разбегаемся.
atlakatl: слабовато.
atlakatl: а что не так? рентген так же начинал
omant: Ну, Коновалову "начинать" уже поздно — 83 года, всё ж.
А с практическим и легко повторяемым эффектом засвечивания фотоплёнки р/а–солями довольно быстро разобрались.
А у Коновалова за три года никаких новых результатов и последователей.
Вообще, учёные исследуют ровно то, что способны нормально изучать и что–то при этом получать.
А искать доказательства/опровержения очередного "Я выпивала на ночь рассол с димедролом, и у меня прошла мигрень. Окодемики, прошу объяснить" им недосуг.
atlakatl: учёные исследуют ровно то, что способны нормально изучать и что–то при этом получать

Совершенно непонятно, что вы хотите сказать, и — главное — какое отношение это имеет к ученым.
Shadan_ogly: Учёные изучают то, что можно исследовать. Ничего заумного в моём тезисе нет.
atlakatl: на мой взгляд, результаты эксперимента — это то, что можно исследовать.
Shadan_ogly: Не обязательно эксперимента. Можно исследовать натуру: как астрономы.
Хорошо, объясню по–другому.
Кто–то выдвинул теорию: перелётные птицы ориентируются по магнитному полю Земли.
Теория известная, наряду с ориентацией по Солнцу и звёздам. Но как это проверить, толком никто до сих пор не знает. Версия открытая.
Гипнотизёр излечивает эпилепсию. Есть десяток подтверждённых случаев. Но что с этим знанием делать, никто не знает. Сам лекарь несёт какую–то муть. Что тут изучать?
atlakatl:
что с этим знанием делать, никто не знает

В высшей степени научно.
atlakatl: все, что неведомо, нужно изучать, пока не поймешь.
atlakatl: Наивный чукотский юноша...
Изучают то, на что деньги дают!
Kalvado: я всегда представляю как писалась заявка на грант для изучения скорости дефекации пингвинов.
omant, господин Рентген, говорят, очень ответственно относился к получаемым результатам и публиковал их только после многократной и всесторонней проверки. Так было и с лучами.
omant: что там говорится о воспроизводимости?
swiss_talk: почитай. эксперимент как эксперимент, вполне воспроизводим.
omant: не, ну если вы разводите медвежью каку в 100^500 раз и у вас в растворе ни пса не остается, то это воспроизводимо, спору нет
omant, весьма поверхностный, и вообще говоря, сомнительный обзор, без каких либо значимых выводов.
phazotron: какая часть вызвала сомнения?
phazotron: а в чём суть сомнений?
omant: я бы сформулировал вопрос чуть иначе: есть претензия к теории, или есть сомнения в том, что эксперименты с описанным результатом имели место.
atlakatl Для тех, кто предпочитает гомеопатию, научные доводы — ничто.
Sib15: так а где они, доводы?
omant: В учебнике физики
Grayplastik: так исследования же свежие, как они попали в учебник? кто автор учебника?
а он сказал, что верит
image
s320: А почему его мнение по данному вопросу вообще может быть важно?
Vakulenko: Малахов дегустирует отливант бочковой крепости двадцатипятилетней выдержки.
s320: А он какой пост занимает в РАН?
Полностью поддерживаю, Давно пора уже отказаться от этих шарлатанов и перейти к действительно народным, проверенным веками, методам!
350x500 px
Наука (спокойная её часть) смотрит на гомеопатию вроде бы так:
1) Большинство лекарств работают так: поставляемая в организм молекула имеет некую цель, с которой она должна физически провзаимодействовать. Прилипнуть к рецептору, разрушить какой–то белок, соединить что–нибудь, провести катализ. Короче, лекарство участвует в молекулярной движухе.

2) Когда поциент жрет гомеопатию — сахар — в организм не поставляется никаких молекул, которые участвуют в движухе. Единственное значимое физическое воздействие — это действие сахара на вкусовые рецепторы.

3) Тем не менее, гомеопатия отлично коррелирует с улучшением состояния при НЕКОТОРЫХ условиях.
Одним из таких условий является наличие у пациента значимых ОЖИДАНИЙ относительно эффективности таблэтки.
Ожидание базируется на отсутствии достоверной информации о гомеопатии и на доверии врачу.

Тут может возникнуть вопрос о том, как психическое состояние ОЖИДАНИЯ может оказывать действие на физиологию организма. Но здесь нету ничего неестественного и ненаучного. Психическое состояние влияет на организм на отличненько — это замечено давно и механизмы этой взаимосвязи тоже изучены прилично, хотя там явно еще большинство связей предстоит открыть.

Т.е. гомеопатия — это некий триггер, который включает состояния позитивного ожидания у пациента. Ожидание меняет биохим.процессы, организм начинает сам лучше себя чинить. Если же пациент в курсе этого механизма –нету ожидания — эффективность гомеопатии резко падает. Такая вот на первый взгляд парадоксальная ситуация. Возможно наступил момент, когда сомнения в полезности гомеопатии среди населения достигли такой величины, что уже становится невозможным ее эффективное применение en masse.

+сейчас всякие когнитивные науки хорошенько разобрались с природой ожиданий ( с позиции нервной активности), и мб стали наконец многим очевидны проблемы, корни которых растут из механизма формирования ожиданий. я рад если так.
cocolacrep: да, но уже придумали термин "плацебо", зачем еще и гомеопатия?
Holden: Хорошее плацебо — про которое не знаешь, что это плацебо.
irygaev: Это и есть гомеопатия!
irygaev: Кстати, пробегало исследование, что, даже зная что лекарство — плацебо, эффект все равно есть.
Holden: "плацебо" не продашь. В отличии от.
Holden: Что значит зачем? Ты читал пост?
Если ты продаешь плацебо нормальному покупателю и он знает, что это плацебо — сама ситуация ненормальная и покупатель уже тоже сразу ненормален.
Покупатель не должен знать что это плацебо иначе шансов получить желаемый эффект меньше.
cocolacrep: суть плацебо (если копать глубже) как раз в том, что эффект наступает, даже если испытуемый знает о том, что ему дали плацебо.И суть эффекта,в изменении восприятия проблемы, но никак не устранении...
cocolacrep: у меня вопрос. Эти ваши ожидания они помогают при онкологии? Покажите на примере Стива Джобса.
Мартовский: При онкологии нет. Но как быть с миллионами людей которые уверены что любой насморк и простуду нужно обязательно "лечить"? И хорошо если это всего лишь припарки и полоскания, так ведь многие и антибиотики норовят употребить. Может лучше шарики? Как вспомню свое детство так вздрогну — это же просто садизм был. Тебе и так хреново, так еще ноги в горячую воду или дышать чем–то там над паром. А так шарик заглотил и от тебя отстали.
Я конечно понимаю, что этим тоже можно злоупотребить — ангину шариками не вылечишь. Но хороший семейный врач должен быть и хорошим психотерапевтом. И в его арсенале есть место для плацебо.
canis_lupus: этот аргумент имеет право на существование только если люди всегда обращаются к "хорошему семейному врачу".
Я не видел пока своими глазами бумаги с цифрами или еще какой–то неинтернет инфы по вопросу ожиданий. НО
1) Видел своими глазами научные статьи, которым нет причин не доверять
2) читал/слышал истории про то, что "расслабился — вылечил рак" в разных вариантах
3) встречал такое в художке
Т.е. если отбросить простое словесное попердывание людей на тему их верю–неверю или кажется–некажется, а подумать головой и обратиться к авторитетам — связь между ожиданием–стрессом–имменитет+биохимия — РЕАЛЬНА.
cocolacrep: плюсанула за художку. Занятия живописью — когда от нее прет, дают ощущение счастья, что поднимает качество жизни, а значит и иммунитет.
Мартовский: Отвечаю.
Онкология — это про рак. А рак — это во многом случайный, хаотичный процесс. Он может запуститься, а может и нет.
ПОЭТОМУ:
>на примере Стива Джобса.
звучит просто бессмысленно. я не могу выполнить никак это требование — показать на примере.
другими словами — рак это как много раз подряд выпало красное в рулетке. например 10 раз подряд.
теперь представьте что сектора красные и черные могут менять (антисимметрично) свою ширину. ну рулетка такая вот странная, с регулируемой шириной секторов (а значит вероятностей).
Гомеопатия, лекарства, курение, еда, депрессии, ожидания — это все множество факторов, что регулирует ширину красных секторов, пока вы играете. С точки зрения математики — это выглядит именно так.
Так что нужно не рассматривать отдельные партии игры в рулетку, а лезть под стол — разбирать там все эти шестеренки и рычаги, регулирующие ширину секторов, против которых мы с вами поставили.
cocolacrep: Определить границы этих НЕКОТОРЫХ условий — большая проблема и ей никто (имхо) не занимается.
пусть есть 20% людей, которые попадают под эти некоторые условия. Пусть. Но есть 80% которые тратят ресурсы (время и деньги). Если деньги — наживное, то время умножай на два: не вылечил легкую форму — живи с хронической.
exses: Вот вам ЧТО мешает этим заниматься? В сети достаточно данных на эту тему для анализа. Анализируйте делайте выводы публикуйте — нет, какие то 80% и 20% придумали...
cocolacrep: я не за Г. но ваш пункт 2 надо делить на два подпункта для ГЛ до C12 и после С12.

после C12 это действительно сахарок, а до C12 сахарок с чем–то, но вот как действует это что–то тут никто не знает.
GrAl: Где не знают? Кому надо это объяснять?
cocolacrep: сорь. доказывать
cocolacrep: И по этой теории, чем дороже плацебо, тем лучше эффект. Видимо из этого и складывается стоимость.
Ukor–sovesti: стоимость плацебо — лишь один из параметров.
Надо производителей и продавцов гомеопатических средств лечить только гомеопатическими лекарствами строго по пропагандируемой ими методике и проблема решится сама собой через пару десяток лет.
Началась эпидемия гриппа — и завод производящий гомеопатические лекарства встал на неделю, затем идет долгий поиск новых кандидатов на освободившиеся должности!
leha_chifir: Да ладно, рабочих–то за что, они могут даже не знать, что производят.
tanypredator: Как–то сборщикам какао–бобов дали попробовать шоколадку, и те прифигели, что, оказывается, из этого делают.
irygaev: вот в шоколадку и сборщиков я не верю. Изделия из какао–бобов были известны до появления европейцев на горизонте.
Jesting: И что прямо шоколадки делали? Я, честно говоря, тоже не очень верю, но по другой причине — сейчас купить дешёвую шоколадку не составляет труда. Я по телеку это видел на Discovery или NatGeo. Показывали каких–то дремучих африканских негров, спрашивали, что по их мнению делают из какао–бобов. Они что–то ответили несуразное, я уже позабыл что.
irygaev: из той же серии — сборщиков листьев коки вроде как убивают за попытку попробовать что из этого получается...
Kalvado: Нет. Они жуют эти листья себе спокойно пока работают (у кого зубы болят в основном, ну и наркоманы, куда без них). Уносить нельзя.
psy_iCe: ну кстати листья жевать там давняя традиция. Наверное речь шла о продуктах переработки...
Kalvado: Вы себе представляете процесс упаковки кокоса простыми крестьянами? Думаете им выдают респираторы со сменными фильтрами?
psy_iCe: думаю конечного продукта там не такие количества, чтобы его доверяли простым крестьянам.
Kalvado: Да. простым не доверяют, завозят из соседних деревень. рабов.
irygaev: Ага тоже видел. Им дали попробовать шоколад, они сильно удивлялись вкусу. Там, вроде как, самая суть в том, что в тех краях у этих сборщиков средний заработок порядка 10 долларов, и шоколадки, хоть и продаются, им просто не по карману.
leha_chifir: а вы как от гриппа лечитесь?
второй пост тут на эту новость.
pavelhunt: И в каждом посте по своему клоуну. Один вопит про советскую школу, второй про кровавый РАН, притесняющий святую гомеопатию. Это же прекрасно!
raynold_red: Это еще ладно. На фб адепты гомеопатии в комментариях к этой новости одержали убедительную победу, задавив соперника массой и неадекватностью. "Люди, пиздец, тупые".
pavelhunt: действительно. Надо бы снести. Заодно и тупую картинку.
Shadan_ogly: Не, картинка норм — очень доходчиво и убедительно...
pavelhunt: Я проверял подсайт science специально, не было на эту тему.
HumPath: Был, но сильно заминусованный.
irygaev: Извиняюсь. Спасибо.
"Круговорот воды в природе учит нас тому, что ту воду, которую мы пьём, уже выпили до нас". (с)
Qartush: да мы вообще состоим из атомов, синтезированных миллионы лет назад в недрах далеких звезд.
Barmental: Пардоньте, конечно миллиарды!
foreverClever: Да, важно помнить об этом )
Qartush: И не раз.
Гомеопаты это как попы, только в халатах.
Autodafe: Если рассмотреть глубокий исторический аспект "святых мощей", то видно, что это почти полностью то же самое, что гомеопатия.
moo: кажется, вы правы!
moo: И то, и другое — разновидности магии.
ksider: Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! – провозгласил он. – Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Barmental: да, приходится признать, что это первое, что вспоминается в связи с приведенной цитатой из статьи.
ksider: нормальная гипотеза, раньше таких и быть не могло.
omant: Да что нормальная. Гениальная просто. Прям совокупность квантовых полей.
Grayplastik: а что не так? разве в этом мире есть что–либо, что не является совокупностью квантовых полей?
omant: всем динамизации в этом чате!
ksider: За чей счет?
Водяной затвор в нужнике — великолепное изобретение, избавившее нас от вони и позволяющее поместить отхожее место в жилом помещении отлично совместив его с канализацией, а не во дворе, зачем вы сравнили его с бесполезным, опасным и дорогим антинаучным заблуждением?
steamer: перевод текста плаката звучит следующим образом: "Если у воды есть память, то гомеопатические средства полны дерьма. Гомеопатия: дерьмо и сахар". Чего такого оскорбительного для водяного затвора вы обнаруживаете в этом слогане?
HumPath: Привет, я бот–русификатор...

430x664 px
raynold_red: таки "дерьмо" тут ИМХО не звучит. Лучше сказать "какашек"
Kalvado: full of shit — устойчивый оборот. Лучше было бы "гомеопатия — полное говно".
jsnk: Тогда бы не билось с нижней строчкой, оно же с сахаром, значит не может быть полным.
raynold_red: Гомеопатия — полное говно. Теперь с сахаром, там–там–там–тарам.
jsnk: Тарам–пам–пам–пам, I'm eatin' shit!
jsnk: соответствующий русский оборот — "полное дерьмо" таки...
Kalvado: у нас с вами разный русский язык, видимо. Какают таки говном, а дерьмо — это что–то из арсенала застенчивых переводчиков.
jsnk: совсем лучше было бы "гомеопатия — полна говна".
Kalvado: Ну нет, "какашек" — совсем как–то мягко.
raynold_red: Неважно, что мягко, важно что противно. "Гомеопатия: какашки с сахаром" Звучит же! Аналоги грубоваты, это все же шуточная картинка.
raynold_red: Еу! Гомиопать ми нау!
raynold_red: бот не доработан — "SOIL PIPE" пропустил